- В кабинета на Димитър Попов, освен вицепремиер, сте били и председател на тристранната комисия за сътрудничество със синдикатите и съюзите на работодателите. Нека от тази ваша позиция разговаряме за синдикатите и по-конкретно за механизмите на действие на синдикализма в посткомунистическа България.

- Правителството на Димитър Попов, което бе първото коалиционно и некомунистическо правителство, бе създадено на базата на две споразумения. Едното беше политическо - между БСП, СДС и Земеделския съюз. В него бяха формулирани задачите на правителството, което трябваше да извърши определен тип икономически реформи и административни промени. Второто споразумение беше т. нар. социално споразумение между правителство, политически сили и синдикати. Дефакто обаче то бе споразумение между правителството и синдикатите. Доколко е била важна ролята на синдикатите, става ясно от обстоятелството, че зад тези две споразумения - и по-специално зад социалното - стояха международни институции – Международният валутен фонд, Световната банка, както и Европейската комисия. Те бяха поставили условия, при които страната щеше да получи финансова подкрепа в размер на 1 млрд. долара, като едно от тях бе реформите да получат широка социална подкрепа. Сред изискванията за широка подкрепа бе постигане на споразумение със синдикатите. Реално, нито един акт на Народното събрание и на Министерски съвет не можеше да мине, без да получи одобрение в тристранната комисия. Ако се върнем обаче малко по-назад в историята, ще видим, че всъщност правителството на Андрей Луканов не управлява цял мандат, защото не получи нито политическа, нито социална подкрепа, а освен това и пренебрегна синдикатите, като се опита да работи само с КНСБ, елиминирайки КТ ‛Подкрепа‛. Впоследствие програмата му бе отхвърлена и от КНСБ, и от КТ ‛Подкрепа‛. Това именно предизвика стачките и демонстрациите в края на 1990 г., падането на кабинета на Андрей Луканов и формирането на коалиционния кабинет.

Любопитен факт е, че партиите от СДС не искаха такова правителство, но след множество разговори с представители на американското и на други посолства те възприеха този вариант на управление на страната. Бе им многократно обяснявано, че, ако не постигнат споразумение със синдикатите, международната общност няма да им окаже необходимата политическа, икономическа и финансова подкрепа.

- С какво се характеризираха синдикатите в онзи момент?

- През 1990 г. КТ ‛Подкрепа‛ се превърна във влиятелен синдикат с 500 – 600 хил. членове. В същото време казионните синдикати, КНСБ, преживяха огромна еволюция - между февруари и октомври 1990 г. те постепенно се освободиха от влиянието на БСП. Разбира се, това влияние остана в някои от по-малките райони, но като цяло синдикатите започнаха да водят независима политика, основана на интересите на работниците. Така в началото на реформите, в края на 1990 г. и в началото на 1991 г., имахме два синдиката, които в много голяма степен отговаряха на понятието независими професионални организации. Синдикатите реално представляваха своите членове в тристранната комисия, във връзка с което към нея се създадоха отраслови комисии, експертни съвети и групи във всички направления, свързани с доходи, социални защити и социални мрежи. Освен това имаше и експертни комисии по въпросите за данъците, приватизацията, цените, различните аспекти на икономическата политика. Синдикатите играеха много отговорна роля. Затова те разшириха експертния си потенциал и бяха въведени в конкретната политическа и икономическа ситуация – получаваха цялата налична актуална информация, на базата на която взимаха решенията си. Те бяха вкарани в режим на взаимодействие с правителството, при което най-важното бе, че съществуваха възможности за намиране на споразумение по всякакви остри и конфликтни въпроси.

Решения винаги се намираха заради взаимоотношенията на равнопоставеност и взаимно уважение, които играеха най-голямата роля. И те, като усещаха това уважение, се стремяха да намерят решение, което да е съобразено и с позицията на правителството. Този начин на работа даваше големи предимства.

Откровено казано, ние често използвахме позициите и решенията в тристранната комисия, за да кажем на БСП и СДС: това е положението, ние сме длъжни да се съобразим със синдикатите. Всъщност, така правехме политика, която беше твърде автономна по отношение на политическите ръководства. Това е единственият случай в историята на България, когато едно правителство е действало по-скоро като автономен, професионален екип благодарение на сътрудничеството му със синдикатите. Тук трябва да добавим и организацията на работодателите, макар че те тогава бяха твърде слаби. И все пак, нашите реформи бяха наистина радикални. Ако сега се погледнат докладите на Световната банка и на Международния валутен фонд за това време, ще се види, че за реформите през 1990 – 1991 г. оценките са изключително високи. Тогава България бе поставяна редом с Унгария, Чехия и Полша по темповете, посоките и резултатите от реформите. Даже по време на посещението си през пролетта на 1991 г. авторът на полските реформи Лешек Балцерович, зам.-министър председател на Полша, ми връчи купа като на шампионите - това беше израз на признание на нашите реформи. Тогава, заедно със синдикатите, ние постигнахме много в сферата на политиката на доходите и на социалните защити. Сега мога да кажа, че без тяхната подкрепа и съдействие реализацията на реформите щеше да бъде невъзможна. От друга страна, чрез този механизъм се укротяваха страстите и емоциите – при смяната на стари стопански ръководители и назначаването на нови. Тогава се извършваше демонополизация, създаваха се нови фирми и нови структури, които имаха и своите претенции. Но в условията точно на този диалог, който понякога протичаше с тежки сблъсъци, горе-долу нещата се решаваха положително. Решавахме и доста тежки конфликти - например, стачките на миньорите през лятото на 1991 г. в ТЕЦ ‛Марица изток‛, стачките в урановите рудници, които тогава закрихме – в Челопеч трябваше да преговаряме с миньори, които влязоха заедно с жените си в рудниците. Това бяха много тежки моменти; аз имах скандални разговори, при които се стигаше до разпускане на комисията, до частни сблъсъци с ръководителите на отрасловите синдикати. Но мога да кажа едно - тези хора, и от КТ ‛Подкрепа‛, и от КНСБ, макар че бяха борчески настроени, особено в миньорските синдикати, разбираха от аргументи, когато с тях се говори честно, почтено, когато нещата открито се слагат на масата. Ще дам един пример. През юни 1991 г. - втората вълна на ценовите и икономическите реформи - се стигна до много тежък сблъсък за нивото на работните заплати: синдикатите бяха за 120 пункта, ние - за 90. Комисията се разпусна, имаше денонощни срещи, но накрая все пак се стигна до споразумение. През този период синдикатите се научиха да действат с всички възможни средства, за да защитят интересите на своите членове. Първоначално КНСБ и КТ ‛Подкрепа‛ изобщо не се понасяха, но после се научиха да мислят държавнически и да уважават правителството, защото и правителството ги уважаваше.

Трябва да се отбележи, че до края на 1992 г. нямаше някакви тенденции синдикатите да използват своето положение за групово или лично облагодетелстване, макар че сигурно е имало отделни случаи. Разпадът на механизма за тристранно сътрудничество (той не е наше изобретение, разбира се, германски модел е) започна по време на правителството на Филип Димитров. То беше твърде зависимо от СДС, от политическите решения и през пролетта на 1992 г. връх започна да взима една антисиндикална тенденция. В това имаше известно основание, тъй като специално КТ ‛Подкрепа‛ се чувстваше много силна, пряко се намесваше в политическите дела, беше основният двигател и електоралната сила на т. нар. СДС-движение, благодарение на което практически бяха спечелени изборите. И така, КТ „Подкрепа‛ започна да говори от позиция на силата в координационния съвет на СДС.

Независимо от това, през пролетта на 1992 г., когато беше първата криза, свързана със стачките в Рудозем и Мадан, за да няма конфронтация, намерихме все пак начин да решим конфликта. Но след моето отстраняване, начело с Иван Костов взеха връх хората, които бяха за т. нар. Тачеризъм. Между другото, Костов още през 1991 г. по време на стачките искаше да вкарва танкове в мините и силово да решава проблемите. Практически през май-юни 1992 г. политиката на конфронтация се наложи и нормалният диалог между синдикати и правителство се наруши. Негативното отношение не беше само към „Подкрепа‛, то се прехвърли и към КНСБ. Престанаха да действат механизмите на съгласуване, на взаимно ангажиране, взаимна подкрепа, стигна се до демонстрации пред КТ ‛Подкрепа‛. Говори се, че причините за падането на кабинета на Филип Димитров са политически. Според мен обаче една от основните причини е конфронтацията със синдикатите.

Ако минем по-нататък във времето в периода на правителството на Беров и на Виденов, ще видим, че започнаха да се забелязват две тенденции. Първата е, че и двете правителства не пожелаха да възстановят в пълна степен един нормален, истински диалог със синдикатите, дори тристранната комисия не беше възстановена, тя си остана в миналото или само на хартия. Втората е, че поради факта, че тогава много силно в синдикалната област започнаха да проникват различните икономически, сенчести, мутренски и други групировки, отсъствието на диалог и партньорство породи пагубното за синдикатите ни явление - ерозия на държавническата им позиция. Това започна да ги тласка - и като ръководство, и като отделни лидери - към лобистки игри, вкара ги в игрите на тъмно, често в полза на частни интереси. Някои групировки примерно се свързаха тясно и с двата синдиката и те започнаха да лобират за техните интереси. Често интереси на предприятия и на работници не бяха защитавани, тъй като синдикални лидери се договаряха със стопански ръководители, така че да могат да участват в източването на дадено предприятие и в по-късната му приватизация. Това е периодът, в който започна процесът на ерозиране на синдикатите като морална обществена сила със силни позиции, с доверие от страна на хората.

По времето на правителството на Иван Костов нещата продължиха по същия начин. Костов, верен на своите стари възгледи, не допусна какъвто и да е диалог или възстановяване на една нормална комуникация между синдикати и правителство; синдикатите бяха третирани от позицията на силата, още повече, че правителството на ОДС тогава се чувстваше доста силно. Затова целият процес на приватизация протече на тъмно. За разлика от 1991 г., когато ние имахме специална комисия по приватизация и схемите се договаряха между двете страни, този път синдикатите вече нямаха официална роля, но пък за сметка на това отделни техни лидери – по места или в предприятията - получиха възможност да участват в повечето неефективни сделки, направени като мениджърска приватизация.

В този период, когато масово бяха сключени губещи за страната сделки, почти нямаше случай, в който синдикатите да надигнат глас. Те сега протестират за „Кремиковци‛ и „Нефтохим‛, но тогава не поставиха въпроса нито за едно от тези две предприятия. Когато в Народното събрание заедно с Венцислав Димитров обявихме, че сделката за „Нефтохим‛ е в ущърб на държавата - той беше продаден за 100 млн., държавата опрости 250 млн. задължения към бюджета, синдикатите си мълчаха. Единственият случай, когато те се намесиха, беше случаят с БГ ‛Балкан‛, но тогава по-скоро браншовият синдикат взе отношение, а централите някак си останаха настрана.

В периода на управлението на НДСВ се имитираше някакъв опит за възстановяване на сътрудничеството. Тристранният съвет се възстанови, но нямам спомен той да е решавал някакви съществени въпроси. Новото, което дойде от този етап, бе ангажирането на синдикатите пряко, по трипартитния принцип, в някои направления на държавния живот, техни представители има в Здравната каса, в социалното осигуряване, НОИ, на общинско ниво, в здравеопазването и на други нива, което само по себе си е добре. Но в общата обстановка на взаимно договаряне между политическите сили и маниерът на алъш-вериша, който се наложи през годините на управлението на НДСВ, а и към днешна дата, синдикатите, вместо да бъдат реална страна в трипартитната структура, вместо да защитават интересите на своите членове, в повечето случаи участват във взимането на решенията от гледище на споразуменията с хората на властта или отстояват някакви други интереси. Случаят с „Кремиковци‛ в момента е много показателен, защото се знае каква роля са играели синдикатите и каква изиграха. И неслучайно Константин Тренчев беше толкова възмутен, защото не може да понася повече игрите и номерата в своя синдикат.

- Какви са последиците от учителската стачка в дългосрочен план?

- За съжаление, към днешна дата синдикатите изгубиха най-важното, което имаха през 90-те години, моралното доверие. Те се превърнаха в полуказионни организации, някак си се сраснаха с властите и по доста неформален начин успяват да договорят едни или други неща, не толкова за общи, колкото за конкретни интереси. Случаят с учителите беше потресаващ. Синдикатите предадоха учителите, а правителството се подигра с учителската стачка. И до ден днешен то не е изпълнило своите ангажименти и никой от страна на синдикатите не повдига сериозно този въпрос. Това много ще коства на синдикалното движение в България, защото това беше най-големият синдикален протест поне от 10 ноември насам, с най-много емоции, справедливи искания и ангажимент от страна на една категория хора. Оказа се, че този протест завърши по доста жалък начин, за което вина носят преди всичко синдикатите. И те ще го платят, защото това означава допълнителна загуба на доверие от една изключително многобройна прослойка. Всъщност това се отрази на факта, че планираните от синдикатите протести в здравеопазването и на други места така и не се състояха, защото хората видяха, че няма истинска честна, борческа позиция, каквато например има във Франция.

В момента синдикатите боледуват, както държавата и нейното управление боледуват. И както ще трябва време, за да се смени управленската прослойка, да се появяват повече хора, за които общественото благополучие е по-важно от личното, така при синдикатите ще трябва да мине време, за да се появят хора, които действително са по-склонни да защитават общите интереси.

- Ще се загубят ли синдикатите след оттеглянето на Желязко Христов и Константин Тренчев?

- Със сигурност мога да кажа, че ще се променят, защото и Тренчев, и Христов са фигурите, които поддържат статуквото, концентрират властта и държат синдикатите в стабилно състояние – тяхното напускане ще отпуши вътрешните борби и в двата синдиката. Но без борби и вътрешна конкуренция трудно може да се очаква появата на нови лидери, синдикални дейци, които имат по-синдикална позиция.

- Как ще коментирате факта, че Константин Тренчев се кандидатира за евродепутат?

- Той от доста време има политически амбиции, които показват, че той като че ли сам вече не вярва във възможността със синдикални средства да се решават проблемите, а предпочита от политическа позиция да въздейства. Ние се познаваме добре, той действително смята, че трябва да се промени съставът на политическите управленци в България като единствен начин да се постигне някаква промяна в политиката, в морала на държавата.

Когато Кръстьо Петков влезе в политиката, пред него имаше добри перспективи. Но той, казвал съм му го лично, подцени синдикалната дейност в България. Това показва, че лидерите на синдикатите не са уверени, че те могат да бъдат мощни институции, достатъчно влиятелни, за да поддържат почтена политика в полза на интересите на работниците и служителите. Те самите изглежда не вярват в това и, разбира се, имат причини да не вярват.

Освен това, за всички стана ясно, че преразпределението на богатствата и пътят към парите минава през властта.

- Само подценяването на синдикалната дейност ли бе причина Кръстьо Петков да избере политическата сцена?

- В КНСБ имаше много проблеми. Не случайно там се случи разрив между т. нар. либерално ориентирани лидери, като проф. Светослав Ставрев, Дияна Дамянова, и групата, към която принадлежаха Кръстьо Петков и Желязко Христов.

- Идеен ли беше разривът?

- И идеен, с оглед на управленската политика, която би трябвало да се поддържа, а оттам и с оглед на отношението към държавата и властта, и, от друга страна, беше донякъде морално ангажиран, доколкото групата около проф. Ставрев беше за много по-радикална и по-автономна позиция на синдикатите спрямо държавата. Групата около Кръстьо Петков и Желязко Христов пък беше по-съглашателски настроена и имаше по-големи амбиции да участва във властта и във вземането на решения във властта.

- Имат ли основания твърденията, че стачките чукат на отворени врати? Учителската стачка, например - за нея се твърди, че е имала за цел да доведе до въвеждането на делегирания бюджет.

- Факт е, че образованието, както и здравеопазването, от много отдавна се нуждаят от радикални реформи. А и част от тези реформи е промяна на статута на учителите и на другите категории – в края на краищата, без промяна на статута на учителите не можем да очакваме кой знае каква промяна на образованието. А с бедни и проскубани учители и преподаватели можем да очакваме само по-нататъшна деградация на тези прослойки. Така че това си бяха чисто професионални и социални въпроси, които трябваше да се решат, а оттам нататък да се реши и технологията, с която ще се реформира образователният процес. Издънването е голямо, защото синдикатите са призвани преди всичко да защитават конкретните професионални, социални, материални нужди на своите членове. Друг е въпросът дали те разбират, приемат и подкрепят мерки от общия реформаторски процес. Това е друг въпрос. Така че не мога да подкрепя тезата, че стачките чукат на отворени врати.

Освен това, реформите в образованието не решават материалния и социалния въпрос на учителите.

- Какъв е смисълът от две синдикални организации?

- Модерният свят показва, че без синдикални организации не може; обратното - един от факторите за оздравяването на нашето общество ще е учредяването на истински боеспособни, автономни и почтени синдикални структури. В момента частният сектор в България няма синдикална защита, а там са едни от най-големите проблеми. Работодателите се чувстват абсолютно свободни да действат – имат защитата и покровителството на съответните държавни институции и синдикатите предпочитат да се договарят с тях. Така че възстановяването на синдикатите като истински, ефективни и модерни организации ще бъде част от процеса на общото възстановяване на българската държава – като държавност, като морал.

- Френски анализатори застъпват тезата, че до 1968 г. стачките са били настъпателни, а след 1968 г. - защитни. Има ли подобна тенденция и в България?

- Факт е, че в по-богатите общества вече има толкова сложни механизми на договаряне в сферата на законодателство, в сферата на изпълнителната власт, че по-скоро може да се говори за синдикална защита, за синдикална реакция при нарушение на договорените закони и принципи, отколкото за търсене на нови. В Германия, във Франция и в Италия проблемът е, че установените в края на 60-те години социални защитни механизми са пречка за икономическия растеж. Затова сблъсъкът идва от опита на реформаторските правителства за либерализация и, от друга страна, от защитата от страна на синдикатите на статуквото, на облагодетелстваните трудещи се.

- Защо вестник ‛Труд‛ престана да бъде синдикален орган?

- Този въпрос трябва да го зададете на Кръстьо Петков, който в началото на 90-те години договаряше отношенията с вестник ‛Труд‛. И днес обаче изданието е много лоялно към синдикатите и в него се появяват достатъчно много материали на синдикална тема.

Проблемът на синдикатите не е в това дали ще имат печатно издание, а в това накъде ще се развие икономиката на България: дали ще продължава да се превръща в обслужваща територия със сервизи, услуги, туризъм и др., или ще се развие някакъв тип производство; дали ще се създава модерна и квалифицирана работна сила, която да може ясно да дефинира интереса си, да се сдружава и да въздейства в посока на синдикалните структури. Този въпрос зависи от това как ще бъде реформиран публичният сектор, какъв ще е статутът на учителите и лекарите. Това зависи от общото развитие на културата и манталитета на българина. Докато той не излезе от схемата на частни материални и лични интереси по всички възможни пътища и средства, а потърси някакви други обществени канали – като гражданско сдружаване, като синдикати, като реално политическо представителство, трудно можем да очакваме синдикатите да станат нещо по-различно от това, което е цялата политическа структура на страната.

- Актуален ли е лозунгът на „Подкрепа‛ днес „Мир, свобода и хляб‛?

- Мисля, че този лозунг е в границите на популизма, шестващ днес в България. Сега на мода е популизмът. Иначе преводът му е ясен – социален мир, достатъчно доходи и свобода на действие, така че в този смисъл той е актуален, но каквито и лозунги да се издигнат, когато хората нямат доверие, те нямат никакво значение.

Разговора води Теодора Георгиева