ИКП и ЕС. Разговор с Андреа Романо
Андреа Романо преподава съвременна история в университета „Тор Вергата“ в Рим. Също така е наблюдател в „Ла Реформиста“ - прогресивен всекидневник, политически ориентиран център-ляво. Романо е един от основните политически анализатори в изданието и много от статиите му са съсредоточени върху центристката левица, италианската външна политика и ролята на Италия в света.b>
- Как бихте описали италианската левица преди и след влизането в Европейския Съюз – имаше ли някаква промяна?
- Исторически италианската левица се е представлявала предимно от комунистическата партия. Промяна имаше - комунистическата партия смени позицията си към Европа. Дълго време комунистите възприемаха европейския проект негативно, като нещо либерално и буржоазно, но през 60-те промениха мнението си и това бе една голяма разлика между тях и останалите комунистически партии в Европа. Така например, френските комунистически партии запазиха отрицателното си отношение към Европейския съюз. Според мен тази промяна е свързана не само с тенденциите в партията към политическа умереност (30-35% от избирателите им бяха близо до идеите на социалдемократите), но и с факта, че се формира специфичен образ на Европа като средство за преодоляване на италианския национализъм. А това беше доста по-различно разбиране за Европа от френското например, което възприемаше Съюза като възможност за засилване на френския национализъм в опозиция на английския. Напротив, италианският подход към Европа наблегна на идеята за Европа като място, където националната държава изчезва – т. е., това е класическият федеративен подход.
- Как се промениха икономическите идеи на италианската левица?
- След идеологическата промяна историята продължава с икономически теми и проблематика и така през 90-те години посткомунистическата партия в Италия пое по-реформаторски курс. Като партия със стабилни позиции и силно влияние, тя се опита да изпълни изискванията на Европа към италианската икономика, защото Италия имаше големи проблеми в обществените разходи и във финансовата стабилност. За разлика от останалите партии, които не ги беше грижа за това и настояваха на обществени политики, отхвърлящи европейските искания, италианската левица бе най-отговорна и подчерта, че Италия трябва да направи тези неща.
- Как може да бъде обяснена тази отговорност на левицата?
- С това, че другата част от италианския политически спектър беше отговорна за случилото се преди това –по-точно християндемократите. Християндемократическите партии през 70-те и 80-те отвориха бюджета за всяко искане, за всеки вид клиентелизъм и това бе основната причина за колапса на италианската икономика, на италианската държавна икономика. Италианската левица разбра, че издигайки знамето на финансовата отговорност, получава възможност да спечели политическото уважение, което беше загубила с рухването на комунизма. И така левите трябваше да изберат две или три теми, с които да дефинират своята мисия в Италия: едната беше Европа, а другата – финансовата стабилност и отговорност. И този избор беше от значение и за останалите партии – партията на Берлускони, например, в началото беше силно антиевропейска партия, говоря за началото на 90-те години.
- Възможно ли е да се обясни промяната в позицията на италианската левица по отношение на Европа с желанието й да участва в управлението?
- Това е друга причина - усилието да се спечели уважението на страната бе свързано и със случващото се през 90-те: колапсът на старата система и изборните резултати за центристката левица тогава доведоха до чувството за отговорност. Чувство, което съществуваше в управлението на посткомунистическата партия, имам предвид правителството на Романо Проди в периода 1996-1998 година. Тогава Италия се опитваше да влезе в Еврозоната (това се случи през 1999-а) и правителството работеше за постигането на тази цел. А не беше лесно, защото много европейски страни като Германия например, бяха против нашето участие в Еврозоната, те ни нямаха доверие. Така че правителството на центристката левица (днес аз не съм толкова голям поддръжник на центристката левица в Италия) положи много усилия, направи много жертви – в тези трудни години бяха наложени данъци, наречени евро-данъци и това беше времето, когато Проди даде тласък на Италия. Не мисля, че има други страни в Европейския съюз, които са склонни да плащат такива евро-данъци, каквито тогава плати Италия.
- Вие казахте, че именно гражданите са били силно ангажирани с европейската идея.
- Това е така, но бих искал да добавя, че когато се говори за проевропейски настроения у италианеца, трябва да бъде обяснено, че, да, в Италия ние говорим много за Европа, но всъщност никога не сме провеждали истинска дискусия и че днес, когато е настъпило времето за нея, привържениците на Европа трябва да се ангажират, а не просто да приемат за дадено, че италианците са проевропейско настроени.
- Можем ли да кажем, че Северната Лига (Lega Nord) е проевропейска партия?
- Северната Лига е евроскептична партия. В началото, през 90-та, когато светът беше постфашистки и посткомунистически, те нямаха истинска политическа програма. Подобно е било положението и след Втората световна война, когато Италия е загубила част от своята територия – Истрия. Така през 1994 единствената тема във външната политика беше ангажираността на Италия в диспута за Словения, после Словения стана член на Европейския съюз, с което ни „се отне“ пространство за дискусия. Сега, когато партията на Джанфранко Фини, Национално Обединение, вече натрупа политически опит, аз бих я определил като проевропейска - с акцент върху темата за националната идентичност.
- Т. е. можем да кажем, че сега те са по-умерени и че причината за това е опитът им в управлението…?
- Да, всъщност Фини не доведе до възраждането на ново поколение десни политици и тук е мястото да се опитам да обясня защо Берлускони спечели такава подкрепа. Той беше феномен, нещо ново. Берлускони открадна електората на Фини, на Християнските партии. Като резултат с партията на Фини бе приключено, а пък Северната Лига предефинира напълно мисията, която беше избрала в началото – да припомня, че те започнаха като антисистемна партия….
- Възможно ли е да говорим за антисистемна или по-скоро за антиелитистка партия?
- Аз бих я определил като антисистемна, защото антиелитистка звучи тривиално, като нещо в рамките на общоприетото, а и ние в Италия имаме няколко анти-елитистки партии. В Италия съществува силна антиелитистка реторика, като особено през последните години популярност набират аполитичните настроения и движения. А Северната Лига в началото беше антисистемна, защото се стремеше към откъсването на северна Италия. Сега обаче ситуацията е различна. Днес тя е партия на местните управници – спечели голям брой градове и то не само на север, но и в централна Италия, така че нейни поддръжници са много администратори, които разполагат със средства на регионално ниво. В миналото, в продължение на много години, повечето местни администратори бяха членове на центристката левица и на комунистическата партия, а сега това е така само в части от централна Италия – в Тоскана, например. Резултатът е, че Северната Лига вече не се стреми към отделянето на северна Италия, а основната й грижа е местните поддръжници да са доволни от действията й в парламента и така партията е много по-елитистко настроена от преди – Лигата не иска намаляване на местните данъци, защото регионалните управници имат нужда от тях. Като резултат, това, което в момента се случва в Италия, е процес на федерализация – формата на държавата се променя.
- Това е обща мода днес в Европа…
- Да разбира се, това е опитът на Великобритания, но ние искаме наш, италиански тип децентрализация и Северната Лига определено играе важна роля в този процес. Те подчертаха особено силно отношението на отговорност между избирателите и техните представители и това е нещо политически здравословно. Но лозунгите, които използват, са все още антиевропейски, тъй като национализмът им е регионален. Те са настроени и силно антиимигрантски и в това отношение не се интересуват от истинските чувства на своите избиратели. Така в Северната Лига се наблюдават много антиислямски тенденции, почти фашистки, а също и много прагматични, демократични и дори технократски подходи.
- В каква посока днес Италия развива своята политика след разширяването на Европейския съюз и как приема ролята на Брюксел и процеса на задълбочаване на интеграцията?
- Ние приехме като цяло задълбочаването, без особени вълнения и при нас не съществува дискусия както в Германия, във Великобритания или Франция за потенциалното противоречие между процесите на задълбочаване и на разширение, ние не заехме класическата позиция – повече задълбочаване, по-малко разширение. Дискусията за Турция и у нас е значителна, но не е толкова драматична както във Франция. Разбира се, по-традиционните проевропейски партии са скептични по отношение на Турция, защото виждат опасност, те казват: „Вижте какво ще стане с Европа, ако сме отворени за всекиго“. Но например, централно-левите, посткомунистическите партии са „за“ членството на Турция, разбира се не всички – умерените приемат членството, но крайните са против, защото не знаят в какво ще се превърне Турция. Те казват, че Турция не е демократична държава, но това не е позицията на Саркози, според която Турция не може да бъде приета, защото Европа трябва да бъде силна. Може да се каже, че Италия е по-отворена за това, в което вижда потенциал за развитие. Тенденцията, която не беше толкова градивна през последните години бе антиамериканизмът – Буш предизвика в Италия нещо като свръхреакция, и ние реагираме по начин, сходен на френския темперамент.
- Съществува ли лява италианска политика по отношение на общата европейска отбранителна политика?
- Имаше такава в края на 90-те, но тогава ние бяхме в управлението, а сега сме опозиция и темата беше оставена да отпадне, което също е жалко. По времето на войната в Косово левите в Италия поеха отговорността да обяснят на страната какво трябва да се направи и в каква степен Европа е от значение. А сега, и поради антиамериканската си гледна точка, италианската левица е извън дискусията.
- И накрая – как можете да обясните успеха на Берлускони?
- Не съм привърженик на Берлускони, но той спечели три пъти и загуби два пъти. Не бих казал, че политиката му е успешна, но е факт, че Берлускони зададе формата на цяло едно десетилетие от политическата история на Италия – от 90-те години, та чак до 2010. Ние, италианците, казваме, че в този период Берлускони е единственото нещо, което е останало същото, всичко останало се е променило. Той е изключително опортюнистичен политик и днес в политиката му няма нищо от неолибералните тенденции, които бяха част от началната фаза на явлението Берлускони. В началото беше либералната икономика – пазар, пазар и пак пазар, днес – държава. И сега Берлускони е като някакъв благосклонен монарх. А е и достатъчно умен и силен, за да бъде и политик на центристката левица. В този момент центристката левица е напълно опустошена от упоритостта на хора, които са на предната линия, но не желаят да отстъпят място на никого другиго. Поколението на предишните комунисти – като Валтер Велтрони например, е все още тук и то загуби почти всички избори, така че центристката левица не може да предложи нищо, а Берлускони е свободен да завладее цялото пространство.
Разговора води Драгомир Стоянов
- Как бихте описали италианската левица преди и след влизането в Европейския Съюз – имаше ли някаква промяна?
- Исторически италианската левица се е представлявала предимно от комунистическата партия. Промяна имаше - комунистическата партия смени позицията си към Европа. Дълго време комунистите възприемаха европейския проект негативно, като нещо либерално и буржоазно, но през 60-те промениха мнението си и това бе една голяма разлика между тях и останалите комунистически партии в Европа. Така например, френските комунистически партии запазиха отрицателното си отношение към Европейския съюз. Според мен тази промяна е свързана не само с тенденциите в партията към политическа умереност (30-35% от избирателите им бяха близо до идеите на социалдемократите), но и с факта, че се формира специфичен образ на Европа като средство за преодоляване на италианския национализъм. А това беше доста по-различно разбиране за Европа от френското например, което възприемаше Съюза като възможност за засилване на френския национализъм в опозиция на английския. Напротив, италианският подход към Европа наблегна на идеята за Европа като място, където националната държава изчезва – т. е., това е класическият федеративен подход.
- Как се промениха икономическите идеи на италианската левица?
- След идеологическата промяна историята продължава с икономически теми и проблематика и така през 90-те години посткомунистическата партия в Италия пое по-реформаторски курс. Като партия със стабилни позиции и силно влияние, тя се опита да изпълни изискванията на Европа към италианската икономика, защото Италия имаше големи проблеми в обществените разходи и във финансовата стабилност. За разлика от останалите партии, които не ги беше грижа за това и настояваха на обществени политики, отхвърлящи европейските искания, италианската левица бе най-отговорна и подчерта, че Италия трябва да направи тези неща.
- Как може да бъде обяснена тази отговорност на левицата?
- С това, че другата част от италианския политически спектър беше отговорна за случилото се преди това –по-точно християндемократите. Християндемократическите партии през 70-те и 80-те отвориха бюджета за всяко искане, за всеки вид клиентелизъм и това бе основната причина за колапса на италианската икономика, на италианската държавна икономика. Италианската левица разбра, че издигайки знамето на финансовата отговорност, получава възможност да спечели политическото уважение, което беше загубила с рухването на комунизма. И така левите трябваше да изберат две или три теми, с които да дефинират своята мисия в Италия: едната беше Европа, а другата – финансовата стабилност и отговорност. И този избор беше от значение и за останалите партии – партията на Берлускони, например, в началото беше силно антиевропейска партия, говоря за началото на 90-те години.
- Възможно ли е да се обясни промяната в позицията на италианската левица по отношение на Европа с желанието й да участва в управлението?
- Това е друга причина - усилието да се спечели уважението на страната бе свързано и със случващото се през 90-те: колапсът на старата система и изборните резултати за центристката левица тогава доведоха до чувството за отговорност. Чувство, което съществуваше в управлението на посткомунистическата партия, имам предвид правителството на Романо Проди в периода 1996-1998 година. Тогава Италия се опитваше да влезе в Еврозоната (това се случи през 1999-а) и правителството работеше за постигането на тази цел. А не беше лесно, защото много европейски страни като Германия например, бяха против нашето участие в Еврозоната, те ни нямаха доверие. Така че правителството на центристката левица (днес аз не съм толкова голям поддръжник на центристката левица в Италия) положи много усилия, направи много жертви – в тези трудни години бяха наложени данъци, наречени евро-данъци и това беше времето, когато Проди даде тласък на Италия. Не мисля, че има други страни в Европейския съюз, които са склонни да плащат такива евро-данъци, каквито тогава плати Италия.
- Вие казахте, че именно гражданите са били силно ангажирани с европейската идея.
- Това е така, но бих искал да добавя, че когато се говори за проевропейски настроения у италианеца, трябва да бъде обяснено, че, да, в Италия ние говорим много за Европа, но всъщност никога не сме провеждали истинска дискусия и че днес, когато е настъпило времето за нея, привържениците на Европа трябва да се ангажират, а не просто да приемат за дадено, че италианците са проевропейско настроени.
- Можем ли да кажем, че Северната Лига (Lega Nord) е проевропейска партия?
- Северната Лига е евроскептична партия. В началото, през 90-та, когато светът беше постфашистки и посткомунистически, те нямаха истинска политическа програма. Подобно е било положението и след Втората световна война, когато Италия е загубила част от своята територия – Истрия. Така през 1994 единствената тема във външната политика беше ангажираността на Италия в диспута за Словения, после Словения стана член на Европейския съюз, с което ни „се отне“ пространство за дискусия. Сега, когато партията на Джанфранко Фини, Национално Обединение, вече натрупа политически опит, аз бих я определил като проевропейска - с акцент върху темата за националната идентичност.
- Т. е. можем да кажем, че сега те са по-умерени и че причината за това е опитът им в управлението…?
- Да, всъщност Фини не доведе до възраждането на ново поколение десни политици и тук е мястото да се опитам да обясня защо Берлускони спечели такава подкрепа. Той беше феномен, нещо ново. Берлускони открадна електората на Фини, на Християнските партии. Като резултат с партията на Фини бе приключено, а пък Северната Лига предефинира напълно мисията, която беше избрала в началото – да припомня, че те започнаха като антисистемна партия….
- Възможно ли е да говорим за антисистемна или по-скоро за антиелитистка партия?
- Аз бих я определил като антисистемна, защото антиелитистка звучи тривиално, като нещо в рамките на общоприетото, а и ние в Италия имаме няколко анти-елитистки партии. В Италия съществува силна антиелитистка реторика, като особено през последните години популярност набират аполитичните настроения и движения. А Северната Лига в началото беше антисистемна, защото се стремеше към откъсването на северна Италия. Сега обаче ситуацията е различна. Днес тя е партия на местните управници – спечели голям брой градове и то не само на север, но и в централна Италия, така че нейни поддръжници са много администратори, които разполагат със средства на регионално ниво. В миналото, в продължение на много години, повечето местни администратори бяха членове на центристката левица и на комунистическата партия, а сега това е така само в части от централна Италия – в Тоскана, например. Резултатът е, че Северната Лига вече не се стреми към отделянето на северна Италия, а основната й грижа е местните поддръжници да са доволни от действията й в парламента и така партията е много по-елитистко настроена от преди – Лигата не иска намаляване на местните данъци, защото регионалните управници имат нужда от тях. Като резултат, това, което в момента се случва в Италия, е процес на федерализация – формата на държавата се променя.
- Това е обща мода днес в Европа…
- Да разбира се, това е опитът на Великобритания, но ние искаме наш, италиански тип децентрализация и Северната Лига определено играе важна роля в този процес. Те подчертаха особено силно отношението на отговорност между избирателите и техните представители и това е нещо политически здравословно. Но лозунгите, които използват, са все още антиевропейски, тъй като национализмът им е регионален. Те са настроени и силно антиимигрантски и в това отношение не се интересуват от истинските чувства на своите избиратели. Така в Северната Лига се наблюдават много антиислямски тенденции, почти фашистки, а също и много прагматични, демократични и дори технократски подходи.
- В каква посока днес Италия развива своята политика след разширяването на Европейския съюз и как приема ролята на Брюксел и процеса на задълбочаване на интеграцията?
- Ние приехме като цяло задълбочаването, без особени вълнения и при нас не съществува дискусия както в Германия, във Великобритания или Франция за потенциалното противоречие между процесите на задълбочаване и на разширение, ние не заехме класическата позиция – повече задълбочаване, по-малко разширение. Дискусията за Турция и у нас е значителна, но не е толкова драматична както във Франция. Разбира се, по-традиционните проевропейски партии са скептични по отношение на Турция, защото виждат опасност, те казват: „Вижте какво ще стане с Европа, ако сме отворени за всекиго“. Но например, централно-левите, посткомунистическите партии са „за“ членството на Турция, разбира се не всички – умерените приемат членството, но крайните са против, защото не знаят в какво ще се превърне Турция. Те казват, че Турция не е демократична държава, но това не е позицията на Саркози, според която Турция не може да бъде приета, защото Европа трябва да бъде силна. Може да се каже, че Италия е по-отворена за това, в което вижда потенциал за развитие. Тенденцията, която не беше толкова градивна през последните години бе антиамериканизмът – Буш предизвика в Италия нещо като свръхреакция, и ние реагираме по начин, сходен на френския темперамент.
- Съществува ли лява италианска политика по отношение на общата европейска отбранителна политика?
- Имаше такава в края на 90-те, но тогава ние бяхме в управлението, а сега сме опозиция и темата беше оставена да отпадне, което също е жалко. По времето на войната в Косово левите в Италия поеха отговорността да обяснят на страната какво трябва да се направи и в каква степен Европа е от значение. А сега, и поради антиамериканската си гледна точка, италианската левица е извън дискусията.
- И накрая – как можете да обясните успеха на Берлускони?
- Не съм привърженик на Берлускони, но той спечели три пъти и загуби два пъти. Не бих казал, че политиката му е успешна, но е факт, че Берлускони зададе формата на цяло едно десетилетие от политическата история на Италия – от 90-те години, та чак до 2010. Ние, италианците, казваме, че в този период Берлускони е единственото нещо, което е останало същото, всичко останало се е променило. Той е изключително опортюнистичен политик и днес в политиката му няма нищо от неолибералните тенденции, които бяха част от началната фаза на явлението Берлускони. В началото беше либералната икономика – пазар, пазар и пак пазар, днес – държава. И сега Берлускони е като някакъв благосклонен монарх. А е и достатъчно умен и силен, за да бъде и политик на центристката левица. В този момент центристката левица е напълно опустошена от упоритостта на хора, които са на предната линия, но не желаят да отстъпят място на никого другиго. Поколението на предишните комунисти – като Валтер Велтрони например, е все още тук и то загуби почти всички избори, така че центристката левица не може да предложи нищо, а Берлускони е свободен да завладее цялото пространство.
Разговора води Драгомир Стоянов
Коментари от читатели
Добавяне на коментар
