Аркадий Дворкович: Ако кризата се проточи, ще падат правителства
Аркадий Дворкович е роден през 1972 в Москва. Завършва МГУ ‛Ломоносов‛ и магистърска степен по икономика в университета Дюк, щата Северна Каролина (САЩ). От 1994 е консултант, старши експерт, генерален директор, научен ръководител в Икономическата експертна група към Министерството на финансите на Русия. От 2000 е съветник на министъра по икономическото развитие и търговията. От 2001 е зам.-министър на икономическото развитие и търговията. В периода 2004–2008 е началник на експертното управление на президента на Руската федерация.
От май 2008 е помощник на президента на Руската федерация. През май 2008 е назначен за представител на президента на Руската федерация в групата на водещите индустриални държави и за човек за връзка с представителите на лидерите на Г-8.
На всички видове срещи на високо ниво има две категории хора – усмихващи се и излъчващи оптимизъм лидери и техните недоспали и измъчени най-близки помощници. По лицата на последните може да се познае дали в преговорите има прогрес и какви са трудностите, на които те се натъкват.
На срещата на Г-20 такива говорещи лица бяха шерпите – икономическите помощници на президентите и премиерите.
Какви резултати да се очакват от срещата на Г-20 и в какъв коловоз ни вкарва кризата – това бяха част от въпросите към икономическия помощник на руския президент и руски шерп Аркадий Дворкович.
- Защо преговорите между шерпите вървяха толкова трудно?
- На масата седят 30 човека – и то не само представители на отделните страни (общо те са 24), но и на различни международни организации. Всеки се изказва, всяка страна си защитава интересите... Аз, разбира се, също участвам активно в обсъжданията, но понякога оставям другите да си говорят. Когато например се обсъждаха проблемите около Световната търговска организация, аз не се намесвах в диалога.
- Русия все пак някога ще стане ли член на тази организация?
- Разбира се, че ще стане. Получаваме положителни сигнали от американците по въпроса…
- В какво се състоят основните разногласия между шерпите и съответно, между лидерите, чиито мнения те изразяват?
- Работата е там, че американците имат една очевидна цел: те с всички сили искат да увеличат търсенето на своята продукция – вътре в страната и в чужбина... За целта им е необходимо европейците да увеличат държавното инжектиране в икономиката, което да стимулира платежоспособното търсене — в противен случай европейският износ ще отиде изцяло в САЩ. А американците искат стоките им да отиват в другите страни. Но за целта в тези други страни хората трябва да имат пари, за да купуват. Европейците – преди всичко Германия и Франция, обаче казват: ние вече обещахме толкова много - дайте първо да направим нещо, преди да обещаваме нови неща. Ние принципно заставаме на същото позиция. Сериозният въпрос е - имат ли държавите реални възможности да харчат повече пари? Защото може да се сблъскат със съвсем други рискове.
- Какви?
- Финансови. Дълговете и инфлацията ще бъдат твърде големи.
- Но в Европа повече се боят от дефлация…
- Инфлацията може да настъпи след нея.
- Французите и германците на първо време призовават усилията да се концентрират върху регулирането на финансовите пазари, тъй като именно финансовите институти предизвикаха кризата. Какво мислите за тази позиция?
- Струва ми се, че това е опростенчески подход.
- Бихте ли ми казали на вас, шерпите, ясно ли вие какво все пак провокира кризата?
- Някакви изводи вече могат да се направят, но те няма да дадат изчерпателен отговор. Явно това е съвършено нов тип криза. До този момент не е имало криза, която да засегне всички. Дори Великата депресия засегна само определени пазари и страни – тогава СССР или Китай, например, бяха отделени от останалия свят. А сега абсолютно всички попаднаха в криза. Оказа се, че не може до безкрай да се инвестира в ускоряването на икономически ръст така, както се правеше през последните години. Изглеждаше, сякаш търсенето бързо и непрекъснато ще се увеличава и съответно, можеха да се дават и да се заемат пари. Разбира се, че това е примамливо, включително и защото дава възможност да се води борба с бедността... Но се оказа, че светът не е готов за такъв бърз ръст. До каква степен и защо не е готов – все още ни предстои да разберем. Управленски ли не е готов? Технологически ли? Или не притежава достатъчно способности, за да регистрира излишъка или недостига в търсене? В един момент моделът, по който светът функционираше, престана да работи. Хората престанаха да усещат риска – просто взимаха назаем, произвеждаха, разрастваха се... В момента, в който нещо в този механизъм се развали, финансовият сектор спря – и всичко рухна, защото изчезна постоянното парично захранване на този модел.
- А имаше ли момент, в който можеше да се спре сриването на световните пазари? Ако, например, американците бяха спасили ‛Леман брадърс‛?
- Не, тогава вече беше късно. Фалитът на ‛Леман брадърс‛ само влоши ситуацията, скоростта на падане рязко се увеличи… Но още тогава имаше твърде големи проблеми на вторичния ипотечен пазар. Макар че, може и да греша...
- Защо в началото на лятото през 2008 цените на суровините и металите започнаха така рязко да падат? Цените не само намаляваха – те, както се изразяват в тези среди, се сринаха и в края на годината бяха 5-6 пъти по-ниски. Какво се случи?
- Световната икономика бележеше годишен ръст от 4%. А към лятото на 2008 прогнозите вече бяха за 1%. Това са принципно различни неща: 4% и 1%. Беше направена преоценка, която скокообразно промени цените, първо на фючърсните пазари, а после и на всички останали. Предишните години все имахме усещането, че нещо не достига – стомана, промишлени мощности... И строяхме все нови и нови заводи, като разчитахме на бъдещия ръст. Струваше ни се, че мощностите не могат да насмогнат на този 4% ръст на световната икономика.
- Какво надуваше балона? Нефта ли?
- Отчасти, разбира се, спекулативните операции на нефтения пазар изиграха своята роля. Да кажем, че ако не беше това спекулативно напомпване, цената на барел щеше да стигне не $147, а $100. А и цените се задържаха толкова високи за относително кратко време. Проблемът е другаде: всички изграждаха все нови и нови производствени мощности, заради което бяха необходими по-големи разходи и инвестиции. Всичко това се залагаше в цените. Защо цената на нефта достигна до $100? Защото се разработваха нови находища в Източен Сибир, в шелфа, в Канада – и всичко това струваше много по-скъпо от преди. А защо се разработваха тези находища? Защото имаше търсене. А търсене имаше, защото се мислеше, че икономиката ще продължи да расте с 4% всяка година.
- И никой ли не е взимал под внимание риска, свързан с това, че не е необходимо толкова много... Има и нещо необяснимо: имаше криза в средата на 70-те, имаше проблеми през 80-те, а после и криза в периода 1997–1998. Така или иначе, цикличността е очевидна – на всеки 12 години някъде нещо се пропуква. Защо пазарите не се застраховаха, че рано или късно растежът ще спре?
- Защото живееха с усещането, че световната икономика може да функционира по друг начин. Развиваха се Китай и Индия с техните големи пазари. Доста по-слабо, но се развиваше и Русия. Имаше усещане, че тези пазари още дълго ще са в състояние на растеж, че това дълго време ще подхранва останалите и че за един дълъг период кризата ще бъде избегната. Но нещо се пропука. Какво именно – още не е докрай ясно. Според моята хипотеза твърде високите очаквания бяха свързани с развитието на новото поколение технологии. Струваше ни се, че по света всичко ще се движи значително по-бързо. А се оказа, че не е така – новото поколение технологии вече не дава резултати като преди и не създава стимули за безкраен ръст.
-От какво най-много се страхуват участниците в Г-20?
- Струва ми се, че се страхуват от продължителността на кризата. Политически не може да се издържи, ако няколко години има висока безработица и сериозни проблеми. Може да се издържи година – две, но ако кризата се проточи 4-5 години – ще падат правителства...
- Много анализатори припомнят, че предишни кризи от подобен мащаб неизбежно са приключвали с война... Световните лидери не се ли страхуват, че някъде в Кашмир нещо ще избухне, а Индия и Пакистан имат ядрено оръжие?
- Разбира се, страхуват се и от това. Ако международната общност и отделните страни останат без пари, ще започнат да избухват регионални конфликти – това е очевидно.
-А какво ще се случи у нас в Русия? В последно време ставаме свидетели на някаква какофония от прогнози: на дъното ли сме, или все още не сме го достигнали, ще има ли втора вълна, няма ли да има...
- Това е резултат от изключително голямата неопределеност. Банките все пак се държат внимателно. Стараят се да намерят някакви възможности за връщане на дълговете, за преструктуриране. Това е едновременно и хубаво, и лошо. Лошо – защото техните баланси все още не показват цялата дълбочина на проблема. Хубаво - защото, докато банките работят с клиентите, те се опитват да намерят решение. Ние призоваваме именно към това – да се работи с всеки клиент и да се търсят взаимноизгодно решение, за да може икономиката да продължи да се върти, да работи... А докато все още сме в период на неопределеност, ще има най-различни прогнози. Към тях се прибавя и различната прогноза за световната икономика, която се променя едва ли не на всеки три седмици... Не е ясно какво ще става в Китай. Те самите казват: ще имаме 8% растеж на БВП. Но никой не им вярва. Всички казват: до 6% може и да достигнете. А за тях критичната цифра е тъкмо 5–6%. Ако този процент бъде по-нисък, ще започнат социални проблеми, без работа ще останат десетки милиони. Разбира се, Китай се страхува от подобно развитие на нещата и се опитва да прави нещо, пуска инвестиционни проекти...
- Вие наскоро заявихте, че в Русия пикът на кризата вече е преминал. Така ли е наистина?
- Казах, че съм съгласен с Улюкаев,1 според когото сме преминали острата фаза на икономическата криза. Това не означава, че спадът е приключил. Но темповете му рязко се намалиха. През близките 2-3 месеца те няма да бъдат толкова големи. През януари имахме стойности от минус 16%, а сега виждаме, че като цяло икономическият спад ще бъде 7–8%. Смятам, че през второто тримесечие, към лятото, ще очакваме по-малки стойности.
- Може ли все пак да има втора вълна на финансовата криза така, както предупреждава Алексей Кудрин (вицепремиер и финансов министър на Русия - бел. ред.)?
- Струва ми се, че можем да се справим с трудностите във финансовия сектор. Това вече няма да е онази криза, която всички наблюдават и нищо не могат да направят. Днес имаме достатъчно много информация, за да регулираме процесите.
- И за да предотвратим ефекта на доминото?
- Да. И заради това не можем да говорим за още една криза. Просто отделни банки, фондове, застрахователни компании ще имат проблеми.... Но ние вече разбрахме какво и как трябва се направи, за да няма системни проблеми.
- Казахте, че ваши колеги от Г-20 се притесняват, че ако кризата продължи, правителствата ще бъдат принудени да подават оставки. И у нас в последно време се заговори за възможни оставки. Те ще последват ли наистина?
- Мисля, че не. Това би било най-лошото решение. Точно насред пътя...
- Говори се, че може да бъде сменен министърът на финансите?
- Защо да се сменят хора на ключови постове, когато е очевидно, че кризата все още продължава?!
Евгения Албац
The New Times, 6 април 2009
Превод от руски Виржиния Томова
1. Алексей Улюкаев — първи заместник-председател на Банката на Русия.
От май 2008 е помощник на президента на Руската федерация. През май 2008 е назначен за представител на президента на Руската федерация в групата на водещите индустриални държави и за човек за връзка с представителите на лидерите на Г-8.
На всички видове срещи на високо ниво има две категории хора – усмихващи се и излъчващи оптимизъм лидери и техните недоспали и измъчени най-близки помощници. По лицата на последните може да се познае дали в преговорите има прогрес и какви са трудностите, на които те се натъкват.
На срещата на Г-20 такива говорещи лица бяха шерпите – икономическите помощници на президентите и премиерите.
Какви резултати да се очакват от срещата на Г-20 и в какъв коловоз ни вкарва кризата – това бяха част от въпросите към икономическия помощник на руския президент и руски шерп Аркадий Дворкович.
- Защо преговорите между шерпите вървяха толкова трудно?
- На масата седят 30 човека – и то не само представители на отделните страни (общо те са 24), но и на различни международни организации. Всеки се изказва, всяка страна си защитава интересите... Аз, разбира се, също участвам активно в обсъжданията, но понякога оставям другите да си говорят. Когато например се обсъждаха проблемите около Световната търговска организация, аз не се намесвах в диалога.
- Русия все пак някога ще стане ли член на тази организация?
- Разбира се, че ще стане. Получаваме положителни сигнали от американците по въпроса…
- В какво се състоят основните разногласия между шерпите и съответно, между лидерите, чиито мнения те изразяват?
- Работата е там, че американците имат една очевидна цел: те с всички сили искат да увеличат търсенето на своята продукция – вътре в страната и в чужбина... За целта им е необходимо европейците да увеличат държавното инжектиране в икономиката, което да стимулира платежоспособното търсене — в противен случай европейският износ ще отиде изцяло в САЩ. А американците искат стоките им да отиват в другите страни. Но за целта в тези други страни хората трябва да имат пари, за да купуват. Европейците – преди всичко Германия и Франция, обаче казват: ние вече обещахме толкова много - дайте първо да направим нещо, преди да обещаваме нови неща. Ние принципно заставаме на същото позиция. Сериозният въпрос е - имат ли държавите реални възможности да харчат повече пари? Защото може да се сблъскат със съвсем други рискове.
- Какви?
- Финансови. Дълговете и инфлацията ще бъдат твърде големи.
- Но в Европа повече се боят от дефлация…
- Инфлацията може да настъпи след нея.
- Французите и германците на първо време призовават усилията да се концентрират върху регулирането на финансовите пазари, тъй като именно финансовите институти предизвикаха кризата. Какво мислите за тази позиция?
- Струва ми се, че това е опростенчески подход.
- Бихте ли ми казали на вас, шерпите, ясно ли вие какво все пак провокира кризата?
- Някакви изводи вече могат да се направят, но те няма да дадат изчерпателен отговор. Явно това е съвършено нов тип криза. До този момент не е имало криза, която да засегне всички. Дори Великата депресия засегна само определени пазари и страни – тогава СССР или Китай, например, бяха отделени от останалия свят. А сега абсолютно всички попаднаха в криза. Оказа се, че не може до безкрай да се инвестира в ускоряването на икономически ръст така, както се правеше през последните години. Изглеждаше, сякаш търсенето бързо и непрекъснато ще се увеличава и съответно, можеха да се дават и да се заемат пари. Разбира се, че това е примамливо, включително и защото дава възможност да се води борба с бедността... Но се оказа, че светът не е готов за такъв бърз ръст. До каква степен и защо не е готов – все още ни предстои да разберем. Управленски ли не е готов? Технологически ли? Или не притежава достатъчно способности, за да регистрира излишъка или недостига в търсене? В един момент моделът, по който светът функционираше, престана да работи. Хората престанаха да усещат риска – просто взимаха назаем, произвеждаха, разрастваха се... В момента, в който нещо в този механизъм се развали, финансовият сектор спря – и всичко рухна, защото изчезна постоянното парично захранване на този модел.
- А имаше ли момент, в който можеше да се спре сриването на световните пазари? Ако, например, американците бяха спасили ‛Леман брадърс‛?
- Не, тогава вече беше късно. Фалитът на ‛Леман брадърс‛ само влоши ситуацията, скоростта на падане рязко се увеличи… Но още тогава имаше твърде големи проблеми на вторичния ипотечен пазар. Макар че, може и да греша...
- Защо в началото на лятото през 2008 цените на суровините и металите започнаха така рязко да падат? Цените не само намаляваха – те, както се изразяват в тези среди, се сринаха и в края на годината бяха 5-6 пъти по-ниски. Какво се случи?
- Световната икономика бележеше годишен ръст от 4%. А към лятото на 2008 прогнозите вече бяха за 1%. Това са принципно различни неща: 4% и 1%. Беше направена преоценка, която скокообразно промени цените, първо на фючърсните пазари, а после и на всички останали. Предишните години все имахме усещането, че нещо не достига – стомана, промишлени мощности... И строяхме все нови и нови заводи, като разчитахме на бъдещия ръст. Струваше ни се, че мощностите не могат да насмогнат на този 4% ръст на световната икономика.
- Какво надуваше балона? Нефта ли?
- Отчасти, разбира се, спекулативните операции на нефтения пазар изиграха своята роля. Да кажем, че ако не беше това спекулативно напомпване, цената на барел щеше да стигне не $147, а $100. А и цените се задържаха толкова високи за относително кратко време. Проблемът е другаде: всички изграждаха все нови и нови производствени мощности, заради което бяха необходими по-големи разходи и инвестиции. Всичко това се залагаше в цените. Защо цената на нефта достигна до $100? Защото се разработваха нови находища в Източен Сибир, в шелфа, в Канада – и всичко това струваше много по-скъпо от преди. А защо се разработваха тези находища? Защото имаше търсене. А търсене имаше, защото се мислеше, че икономиката ще продължи да расте с 4% всяка година.
- И никой ли не е взимал под внимание риска, свързан с това, че не е необходимо толкова много... Има и нещо необяснимо: имаше криза в средата на 70-те, имаше проблеми през 80-те, а после и криза в периода 1997–1998. Така или иначе, цикличността е очевидна – на всеки 12 години някъде нещо се пропуква. Защо пазарите не се застраховаха, че рано или късно растежът ще спре?
- Защото живееха с усещането, че световната икономика може да функционира по друг начин. Развиваха се Китай и Индия с техните големи пазари. Доста по-слабо, но се развиваше и Русия. Имаше усещане, че тези пазари още дълго ще са в състояние на растеж, че това дълго време ще подхранва останалите и че за един дълъг период кризата ще бъде избегната. Но нещо се пропука. Какво именно – още не е докрай ясно. Според моята хипотеза твърде високите очаквания бяха свързани с развитието на новото поколение технологии. Струваше ни се, че по света всичко ще се движи значително по-бързо. А се оказа, че не е така – новото поколение технологии вече не дава резултати като преди и не създава стимули за безкраен ръст.
-От какво най-много се страхуват участниците в Г-20?
- Струва ми се, че се страхуват от продължителността на кризата. Политически не може да се издържи, ако няколко години има висока безработица и сериозни проблеми. Може да се издържи година – две, но ако кризата се проточи 4-5 години – ще падат правителства...
- Много анализатори припомнят, че предишни кризи от подобен мащаб неизбежно са приключвали с война... Световните лидери не се ли страхуват, че някъде в Кашмир нещо ще избухне, а Индия и Пакистан имат ядрено оръжие?
- Разбира се, страхуват се и от това. Ако международната общност и отделните страни останат без пари, ще започнат да избухват регионални конфликти – това е очевидно.
-А какво ще се случи у нас в Русия? В последно време ставаме свидетели на някаква какофония от прогнози: на дъното ли сме, или все още не сме го достигнали, ще има ли втора вълна, няма ли да има...
- Това е резултат от изключително голямата неопределеност. Банките все пак се държат внимателно. Стараят се да намерят някакви възможности за връщане на дълговете, за преструктуриране. Това е едновременно и хубаво, и лошо. Лошо – защото техните баланси все още не показват цялата дълбочина на проблема. Хубаво - защото, докато банките работят с клиентите, те се опитват да намерят решение. Ние призоваваме именно към това – да се работи с всеки клиент и да се търсят взаимноизгодно решение, за да може икономиката да продължи да се върти, да работи... А докато все още сме в период на неопределеност, ще има най-различни прогнози. Към тях се прибавя и различната прогноза за световната икономика, която се променя едва ли не на всеки три седмици... Не е ясно какво ще става в Китай. Те самите казват: ще имаме 8% растеж на БВП. Но никой не им вярва. Всички казват: до 6% може и да достигнете. А за тях критичната цифра е тъкмо 5–6%. Ако този процент бъде по-нисък, ще започнат социални проблеми, без работа ще останат десетки милиони. Разбира се, Китай се страхува от подобно развитие на нещата и се опитва да прави нещо, пуска инвестиционни проекти...
- Вие наскоро заявихте, че в Русия пикът на кризата вече е преминал. Така ли е наистина?
- Казах, че съм съгласен с Улюкаев,1 според когото сме преминали острата фаза на икономическата криза. Това не означава, че спадът е приключил. Но темповете му рязко се намалиха. През близките 2-3 месеца те няма да бъдат толкова големи. През януари имахме стойности от минус 16%, а сега виждаме, че като цяло икономическият спад ще бъде 7–8%. Смятам, че през второто тримесечие, към лятото, ще очакваме по-малки стойности.
- Може ли все пак да има втора вълна на финансовата криза така, както предупреждава Алексей Кудрин (вицепремиер и финансов министър на Русия - бел. ред.)?
- Струва ми се, че можем да се справим с трудностите във финансовия сектор. Това вече няма да е онази криза, която всички наблюдават и нищо не могат да направят. Днес имаме достатъчно много информация, за да регулираме процесите.
- И за да предотвратим ефекта на доминото?
- Да. И заради това не можем да говорим за още една криза. Просто отделни банки, фондове, застрахователни компании ще имат проблеми.... Но ние вече разбрахме какво и как трябва се направи, за да няма системни проблеми.
- Казахте, че ваши колеги от Г-20 се притесняват, че ако кризата продължи, правителствата ще бъдат принудени да подават оставки. И у нас в последно време се заговори за възможни оставки. Те ще последват ли наистина?
- Мисля, че не. Това би било най-лошото решение. Точно насред пътя...
- Говори се, че може да бъде сменен министърът на финансите?
- Защо да се сменят хора на ключови постове, когато е очевидно, че кризата все още продължава?!
Евгения Албац
The New Times, 6 април 2009
Превод от руски Виржиния Томова
1. Алексей Улюкаев — първи заместник-председател на Банката на Русия.
Коментари от читатели
Добавяне на коментар
