Спасимир Домарадски: Бели страници в Полша
- Господин Домарадски, във вашето изказване говорихте за ‛бели страници в полската история‛. Съществува ли дебат по тази тема в полското общество и доколко той е приоритет на политици, интелектуалци, обикновени граждани?
- Този дебат е изключително обхватен. От една страна, след края на Световната война историците използваха възможността да започнат да изясняват тези въпроси. От друга страна, десетилетия наред полското общество се бореше с факта, че не може докрай да разбере съдбата на свои най-близки хора. Травмите, получени по време на комунистическия режим, и формирането на историческата памет, изкривена от тогавашната пропаганда, доведоха до образуването на бели петна, които, съвсем естествено, трябваше да бъдат осветени след края на Студената война. Така, освен за историците, страхотна възможност се откри и за политиците, които решиха да я използват за трупане на политически капитал. Един такъв пример е въпросът за Катинското клане - в него е ангажирана енергията на цялото общество, на многобройни неправителствени организации, на църквата. Всъщност, дори и днес официалната руска позиция е, че войските им са навлезли в Полша, за да въведат ред и да предпазят цивилното население от германците – идея, абсолютно отхвърляна от поляците и пореден проблем в двустранните отношения между Москва и Варшава.
- Коя е най-голямата травма – онази тема, която е била най-проблематична и е била изтрита от полската история? Свързана ли е тя с комунистическия режим или с Втората световна война?
- За един научен работник е трудно да избере кое е ‛най-тежкото‛. Има много внушения и идеи, които се насаждат, а би трябвало да гледаме на тези неща комплексно. Катин, който споменах преди малко, е един от травматичните случаи, но също така трябва да се споменат събитията, станали във Волин – територия, която в момента се намира в Украйна, но която е била полска преди 1939 и на която, образно казано, украинци и поляци ‛не са си прощавали‛. В историята са замесени и евреи, и германци, и руснаци – но участието им все още не е изяснено напълно. Друг проблем, с който обаче полското правителство успя да се справи, бе изплащането на финансови репарации на онези, които са напуснали домовете си от територии, които днес са в състава на Украйна и Беларус, но и в тези случаи има още много неизяснени аспекти. Комунистическият период е също доста травматичен, като тук основен проблем, както в повечето държави от централна и източна Европа, е разкриването на архивите. Тъжното е, че и днес наблюдаваме поведение, подобно на онова на тайните служби - унищожаване на архиви, неясна политика по отварянето им, използване на архивите в политическата надпревара. И като прибавим към тези проблеми и чисто човешката трагедия, можем да си представим колко сложен е този въпрос. Полското общество, вероятно поради своята религиозност, успя да се дистанцира от комунистическия режим. Още по време на комунизма то възприемаше критично случващото се, но това не означава, че дългият период, в който поляците живяха при комунистическата система, не им е оказал влияние.
- Доколкото разбирам, полското общество е доста активно в „издърпването‛ на миналото от небитието. Вие имате поглед и върху ситуацията в България, бихте ли коментирали отношението на българското общество към същия проблем?
- Бих искал да бъда доста внимателен, защото, въпреки че действително се стремя да следя какво се случва в България, не бих имал смелостта да претендирам, че съм най-добрият коментатор или пък че съм в състояние да разбера основните елементи на дискусията около проблема. Онова, което ми прави впечатление, когато се връщам в България, е разликата във влиянието на общественото мнение. Общественото мнение е онзи елемент в демократичното общество, който регулира поведението на политиците и, за съжаление, в този тесен аспект - при сравняването на реакцията на полското общество и на българското спрямо политиците – печели Полша. Това е така може би защото в българското общество преходът се проточи и беше твърде неясен, заради което обществото бе обхванато от апатия. Най-лесно е да се затвориш в собствената си черупка и да критикуваш, но без да се намесваш, защото смяташ, че така или иначе нищо няма де се промени. Чувал съм коментари, че отделните правителства са правили всичко възможно, за да унищожат общественото мнение в България, но не знам каква част от това е истина. Като прост пример, който веднага ми идва наум, е гласуването с чужди карти в парламента. Зная, че в България бяха взети редица мерки срещу тази порочна практика, но в Полша - в момента, в който даден политик направи подобно нещо, с неговата политическа кариера е приключено. Имам чувството, че, за разлика от полските си колеги, българските политици са имунизирани срещу страха от обществен контрол...
- В заглавието на вашето експозе - ‛В търсене на историческата истина – последици за политическия живот в Полша след края на Студената война‛ - се съдържа идея за движение. Освен това вие говорите за пречките, които се явяват в източноевропейските общества по пътя към историческата истина. Възможно ли е тя да се достигне?
- Не, не смятам, че е възможно да се стигне до историческата истина, преследването й е основен елемент на научната дейност, а търсенето на истината е част от научната клетва, която се дава. Поляците ще продължат да търсят своята историческа истина и за тях основна цел ще бъде да се опитат да убедят останалите, че тяхната гледна точка е онази, която трябва да бъде възприемана, което изобщо не означава, че останалите - било то германци, руснаци, литовци, украинци, да не говорим за беларуси, ще бъдат убедени да я възприемат. Бих казал, че подобна позиция е доста неудобна, тъй като тя доведе до доста тъжни взаимоотношения с Русия, която в крайна сметка е съсед, с който - дали искаме или не, трябва да се научим да съжителстваме, а днес тези двустранни отношения са на отчайващо ниско ниво.
- Хубав завършек на разговора... Но не мога да не ви попитам за ролята на жертвата, която полският народ възприема. Ще използвам случая с филмите, за които говорихте – в руския филм от 2007 ‛1612. Хроники на смутното време‛, чието действие се развива на фона на полско-руската война през периода, наречен в руската история „Смутно време‛. Във филма полският народ е представен като завоевател и нашественик, а руснаците – като жертва...
- Филмът е една прекрасна приказка, в която се посочва новият враг на руснаците. Въпросът е, че филмът е част от добре обмислената стратегия, следвана от Путин от момента, в който стана президент. Той се опита да съживи националния дух и самосъзнание на руснаците, да го повдигне чрез обръщане към историята и то, подчертавайки онези нейни моменти, които са създавали у руснаците усещането за сила. Не е случайно, примерно, връщането на статуята на Дзержински или изключителното отношение към участниците в Отечествената война. Тези инициативи са част от плана на Путин да върне онова, което липсваше на руснаците през 90-те години. Колкото и да има подобни тенденции и отношения и в останалите страни в преход, мисля, че Русия е държавата, която тръгна по най-грешния път.
В крайна сметка, филмът не е кой знае какъв страшен проблем, защото поляците също имат своята аналогична история, която се разказва във филма ‛Огън и меч‛, пример за това е и цялата трилогия на Хенрик Сенкевич. И поляците също имат нужда от своите ‛врагове‛, тъжното в случая е, че през последните 20 години поляците успяха да убедят руснаците, че не ги обичат – тук имам предвид не поляците и руснаците като народ, а полския и руския политически елит. Така руснаците знаят, че могат да използват поляците като аргумент, че някой не ги харесва...
Тук ще ви дам и друг любопитен пример – по повод 60-тата годишнина от края на Втората световна война в Москва Путин изброи измежду участниците в антифашистката съпротива дори съпротивителни движения в Германия и Италия, но не спомена поляците, които са изгубили в тази борба почти шест милиона. Това бе сигнал, че Полша играе особена, съществена роля в създаването на новия мит, необходим на Путин.
В крайна сметка проблемите, с които трябва да се справя полското общество в „справянето‛ с миналото, са много по-заплетени от онези, пред които е изправено българското. Полските проблеми включват не само вътрешни, но и външнополитически противопоставяния, ситуирани върху много по-дълъг времеви сегмент. Въпреки това, мотивацията на полското общество за справяне с тези проблеми е изключително висока – за разлика от българското, което сякаш е избрало забравата като защитен механизъм. Всеки народ има свой път и не може да поеме по чуждия. Признавам, че се отнасям скептично към потенциалната възможност възстановеното минало да обърне бъдещето. Миналото обаче е като онзи дялан камък, който в архитектурата се нарича ‛ключов‛ – той е клинообразен, който се поставя на върха на готическата арка и ако се премахне – се срутва цялата арка.
Или, както възкликва Александър Солженицин в увода на ‛Архипелаг ГУЛАГ‛: ‛Който миналото спомене, окото му да изтече!‛. Само че пословицата завършва така: „А който го забрави — на него и двете!‛
Разговора води Йоана Панкова
- Този дебат е изключително обхватен. От една страна, след края на Световната война историците използваха възможността да започнат да изясняват тези въпроси. От друга страна, десетилетия наред полското общество се бореше с факта, че не може докрай да разбере съдбата на свои най-близки хора. Травмите, получени по време на комунистическия режим, и формирането на историческата памет, изкривена от тогавашната пропаганда, доведоха до образуването на бели петна, които, съвсем естествено, трябваше да бъдат осветени след края на Студената война. Така, освен за историците, страхотна възможност се откри и за политиците, които решиха да я използват за трупане на политически капитал. Един такъв пример е въпросът за Катинското клане - в него е ангажирана енергията на цялото общество, на многобройни неправителствени организации, на църквата. Всъщност, дори и днес официалната руска позиция е, че войските им са навлезли в Полша, за да въведат ред и да предпазят цивилното население от германците – идея, абсолютно отхвърляна от поляците и пореден проблем в двустранните отношения между Москва и Варшава.
- Коя е най-голямата травма – онази тема, която е била най-проблематична и е била изтрита от полската история? Свързана ли е тя с комунистическия режим или с Втората световна война?
- За един научен работник е трудно да избере кое е ‛най-тежкото‛. Има много внушения и идеи, които се насаждат, а би трябвало да гледаме на тези неща комплексно. Катин, който споменах преди малко, е един от травматичните случаи, но също така трябва да се споменат събитията, станали във Волин – територия, която в момента се намира в Украйна, но която е била полска преди 1939 и на която, образно казано, украинци и поляци ‛не са си прощавали‛. В историята са замесени и евреи, и германци, и руснаци – но участието им все още не е изяснено напълно. Друг проблем, с който обаче полското правителство успя да се справи, бе изплащането на финансови репарации на онези, които са напуснали домовете си от територии, които днес са в състава на Украйна и Беларус, но и в тези случаи има още много неизяснени аспекти. Комунистическият период е също доста травматичен, като тук основен проблем, както в повечето държави от централна и източна Европа, е разкриването на архивите. Тъжното е, че и днес наблюдаваме поведение, подобно на онова на тайните служби - унищожаване на архиви, неясна политика по отварянето им, използване на архивите в политическата надпревара. И като прибавим към тези проблеми и чисто човешката трагедия, можем да си представим колко сложен е този въпрос. Полското общество, вероятно поради своята религиозност, успя да се дистанцира от комунистическия режим. Още по време на комунизма то възприемаше критично случващото се, но това не означава, че дългият период, в който поляците живяха при комунистическата система, не им е оказал влияние.
- Доколкото разбирам, полското общество е доста активно в „издърпването‛ на миналото от небитието. Вие имате поглед и върху ситуацията в България, бихте ли коментирали отношението на българското общество към същия проблем?
- Бих искал да бъда доста внимателен, защото, въпреки че действително се стремя да следя какво се случва в България, не бих имал смелостта да претендирам, че съм най-добрият коментатор или пък че съм в състояние да разбера основните елементи на дискусията около проблема. Онова, което ми прави впечатление, когато се връщам в България, е разликата във влиянието на общественото мнение. Общественото мнение е онзи елемент в демократичното общество, който регулира поведението на политиците и, за съжаление, в този тесен аспект - при сравняването на реакцията на полското общество и на българското спрямо политиците – печели Полша. Това е така може би защото в българското общество преходът се проточи и беше твърде неясен, заради което обществото бе обхванато от апатия. Най-лесно е да се затвориш в собствената си черупка и да критикуваш, но без да се намесваш, защото смяташ, че така или иначе нищо няма де се промени. Чувал съм коментари, че отделните правителства са правили всичко възможно, за да унищожат общественото мнение в България, но не знам каква част от това е истина. Като прост пример, който веднага ми идва наум, е гласуването с чужди карти в парламента. Зная, че в България бяха взети редица мерки срещу тази порочна практика, но в Полша - в момента, в който даден политик направи подобно нещо, с неговата политическа кариера е приключено. Имам чувството, че, за разлика от полските си колеги, българските политици са имунизирани срещу страха от обществен контрол...
- В заглавието на вашето експозе - ‛В търсене на историческата истина – последици за политическия живот в Полша след края на Студената война‛ - се съдържа идея за движение. Освен това вие говорите за пречките, които се явяват в източноевропейските общества по пътя към историческата истина. Възможно ли е тя да се достигне?
- Не, не смятам, че е възможно да се стигне до историческата истина, преследването й е основен елемент на научната дейност, а търсенето на истината е част от научната клетва, която се дава. Поляците ще продължат да търсят своята историческа истина и за тях основна цел ще бъде да се опитат да убедят останалите, че тяхната гледна точка е онази, която трябва да бъде възприемана, което изобщо не означава, че останалите - било то германци, руснаци, литовци, украинци, да не говорим за беларуси, ще бъдат убедени да я възприемат. Бих казал, че подобна позиция е доста неудобна, тъй като тя доведе до доста тъжни взаимоотношения с Русия, която в крайна сметка е съсед, с който - дали искаме или не, трябва да се научим да съжителстваме, а днес тези двустранни отношения са на отчайващо ниско ниво.
- Хубав завършек на разговора... Но не мога да не ви попитам за ролята на жертвата, която полският народ възприема. Ще използвам случая с филмите, за които говорихте – в руския филм от 2007 ‛1612. Хроники на смутното време‛, чието действие се развива на фона на полско-руската война през периода, наречен в руската история „Смутно време‛. Във филма полският народ е представен като завоевател и нашественик, а руснаците – като жертва...
- Филмът е една прекрасна приказка, в която се посочва новият враг на руснаците. Въпросът е, че филмът е част от добре обмислената стратегия, следвана от Путин от момента, в който стана президент. Той се опита да съживи националния дух и самосъзнание на руснаците, да го повдигне чрез обръщане към историята и то, подчертавайки онези нейни моменти, които са създавали у руснаците усещането за сила. Не е случайно, примерно, връщането на статуята на Дзержински или изключителното отношение към участниците в Отечествената война. Тези инициативи са част от плана на Путин да върне онова, което липсваше на руснаците през 90-те години. Колкото и да има подобни тенденции и отношения и в останалите страни в преход, мисля, че Русия е държавата, която тръгна по най-грешния път.
В крайна сметка, филмът не е кой знае какъв страшен проблем, защото поляците също имат своята аналогична история, която се разказва във филма ‛Огън и меч‛, пример за това е и цялата трилогия на Хенрик Сенкевич. И поляците също имат нужда от своите ‛врагове‛, тъжното в случая е, че през последните 20 години поляците успяха да убедят руснаците, че не ги обичат – тук имам предвид не поляците и руснаците като народ, а полския и руския политически елит. Така руснаците знаят, че могат да използват поляците като аргумент, че някой не ги харесва...
Тук ще ви дам и друг любопитен пример – по повод 60-тата годишнина от края на Втората световна война в Москва Путин изброи измежду участниците в антифашистката съпротива дори съпротивителни движения в Германия и Италия, но не спомена поляците, които са изгубили в тази борба почти шест милиона. Това бе сигнал, че Полша играе особена, съществена роля в създаването на новия мит, необходим на Путин.
В крайна сметка проблемите, с които трябва да се справя полското общество в „справянето‛ с миналото, са много по-заплетени от онези, пред които е изправено българското. Полските проблеми включват не само вътрешни, но и външнополитически противопоставяния, ситуирани върху много по-дълъг времеви сегмент. Въпреки това, мотивацията на полското общество за справяне с тези проблеми е изключително висока – за разлика от българското, което сякаш е избрало забравата като защитен механизъм. Всеки народ има свой път и не може да поеме по чуждия. Признавам, че се отнасям скептично към потенциалната възможност възстановеното минало да обърне бъдещето. Миналото обаче е като онзи дялан камък, който в архитектурата се нарича ‛ключов‛ – той е клинообразен, който се поставя на върха на готическата арка и ако се премахне – се срутва цялата арка.
Или, както възкликва Александър Солженицин в увода на ‛Архипелаг ГУЛАГ‛: ‛Който миналото спомене, окото му да изтече!‛. Само че пословицата завършва така: „А който го забрави — на него и двете!‛
Разговора води Йоана Панкова
Коментари от читатели
Добавяне на коментар
