Христо Буцев: Нека почнем така - ако сметнем, че 1989 г., условно казано, е големият взрив, ражда се нова вселена с нови правила на живеене - сега можем ли да кажем, че е била възможна тогава по-друга позиция, половин градус надясно или наляво, за да бъде сега по-добре? Как въобще от днешна гледна точка оценяваме този голям взрив?

Димитър Луджев: Най-напред това опира до въпроса как характеризираме тези събития. В цяла Европа, и Източна, и Западна, а и в света, политологическата оценка е, че това е революция; революцията в Източна Европа. Защото е грамадна, цялостна, радикална промяна на начина на живот, най-общо казано. И само може би в България до ден днешен битува понятието, което наложи комунистическата партия – промяна - така и пишат някои автори. А разликата е очевидна, нали? Всичко можем да си говорим днес, но това си беше една либерална революция. И тази революция можеше да се развива само в посоката, която й диктуваха победителите. Защото имаше победители и победени; победена беше Съветската империя, комунизмът беше победеният; победител беше либералната демокрация, западният начин на живот, западната цивилизация. Тоест, това, което стана, дойде от победилия Вашингтон, от победилото НАТО, от Международния валутен фонд, от Световната банка; те диктуваха буквално правилата на играта... Това се вижда съвършено ясно в решенията на тези институции. Те са съвсем директни, бих казал дори брутални: “Ако вие не правите еди-какво си, не предприемете еди-какви си реформи, няма да има пари, няма да има подкрепа”.

Христо Буцев: Това обаче е рамката. Но конкретно вътре по много въпроси може би можеше да се действа различно... Например по земеделския въпрос - в соцлагера имаше най-различни подходи към него. Или по връщането на индустриалната собственост и т.н. Тези конкретни решения в началото до голяма степен обусловиха следващото развитието.

Димитър Луджев: Тук опираме до другия фундаментален въпрос, който, по мое мнение, определи целия развой на прехода. Ще цитирам едно заключение на Световната банка. “Ходът на реформите, резултатите и постиженията в страните от Източна Европа зависят от много фактори - културни, исторически, икономически различия, но решаващ е един: енергията, капацитетът и посветеността на националните лидери, на реформаторите.”

Христо Буцев: Пак човешкият фактор...

Димитър Луджев: Да, и тук вече опираме до грамаден въпрос – какво представляваха ръководните ядра в двете основни политически сили – СДС и БСП - от чиито противодействия и взаимодействия зависеше развитието на нещата в България. Това е грандиозен въпрос. Мисля, че един от най-големите проблеми на българския преход, на българската революция, е, че силата, която беше призвана да бъде моторът на движението по посока на, да го наречем, западната демокрацията – СДС – първо, беше плод на абсолютно случайна селекция, ако въобще това може да бъде наречено селекция; второ, се институционализира в една формула на коалиция, която произведе грамадни проблеми. Какво имам предвид? На 7 декември 1989 бе създадена коалиция от практически несъществуващи партии, от някакви обществено неизвестни, непопулярни и пр. личности и групи, без да има в повечето случаи дори и най-малко доказателство за тяхната обществена пригодност, за техния професионален капацитет. И както се видя в следващия, решителния период на 1990 г., мнозинството от тези хора наистина се оказаха с доста ограничен управленски капацитет, без визия за промените в страната. И това доведе до партизанските битки, до стремежа за доминиране вътре в самата коалиция, без ясна идея за системни промени. То се илюстрира и от конфликта, който избухна още през пролетта на 1990 г. около Кръглата маса между т.нар. политици и експертите в СДС. Едно ядро от експерти се опитваше да наложи някаква либерална конструкция, някаква система от промени под формата на политика. И то успя временно да реализира своите разбирания по времето на кабинета Попов...

Копринка Червенкова: Как протичаха отношенията между експертите и политиците?

Димитър Луджев: Отношенията мога да илюстрирам с думите на Петър Дертлиев по време на един много остър конфликт в Координационния съвет. По повод поредния рунд на Кръглата маса, вече по икономическите въпроси, аз ултимативно поставих въпроса политиците, т.е. лидерите, да не взимат думата, защото имахме доста лош опит до този момент; и да говорят само експерти по въпросите. Тогава Петър Дертлиев държа една реч и каза накрая: “В края на краищата, Митко Луджев иска да смени нас, политиците, с неговите експерти”. Аз го запитах: “Добре де, бай Петре, кои са политици, кои са експерти?” Той каза: “Експертите готвят решенията, политиците взимат решенията”. „Но как ще вземеш решение за нещо, което не разбираш?”, питам аз. В този съвършено прост диалог се вижда голямата драма, която се разви тогава. Една категория хора, които бяха усвоили политическото лидерство, се почувстваха заплашени от експертите, които в края на краищата бяха призвани да реализират всички големи идеи на революцията. Нещо, което не се случи примерно в чешкия форум, в унгарския форум – там се даде възможност за реализация на технократската професионална група. Дори “Солидарност”, едно работническо движение, и тя даде път на парламентарния си екип, всъщност на своите интелектуалци, които проведоха първоначалните реформи. У нас това беше спряно още пролетта на 1990 г. Всъщност тогава се появи централният конфликт в българското демократично движение - между партизанското, самонарекло се антикомунистическо крило, популистко, властово ориентирано, и една професионална група хора, да го наречем реформаторското крило. И този конфликт бележеше целия развой на събитията. Това беше сблъсъкът с първата генерация лидери на СДС, след това стана сблъсък с втората генерация около Г-39, гладуващи и пр.; тоест, тотално разминаване с реалните цели на рефолюцията, както казва Януш Киш, защото същината на революцията от 1989 г. са реформите.

Копринка Червенкова: Искаш да кажеш, че лидерите са воювали със собствените си експерти...

Димитър Луджев: Потискаха ги, държаха ги на дистанция. Тъй като заплашваха тяхното лидерство. Защото, как да кажа, разликата между техния капацитет и капацитета на експертите беше драматична.

Христо Буцев: Но нали винаги лидерът трябва да вземе политическото решение. Защото експертите подават – и тук Дертлиев в известен смисъл е прав – те подават основата, но той трябва да вземе политическото решение. Въпросът е дали нашите лидери тогава имаха капацитета да вземат политическо решение.

Димитър Луджев: Не, нямаха капацитет да вземат политически, в смисъл - управленски решения. Макар че Желю Желев, примерно, в първия период, до към края на 1990-1991 г., имаше нагласа по въпросите с експертен характер да се вслушва, да приема решенията на експертните групи. Докато при Милан Дренчев, Дертлиев, да не говоря за отец Христофор Събев, положението беше тежко. Там просто не съществуваше такова нещо, наречено експертна позиция. А драматичният проблем на тази революция беше, че политическото решение не можеше да бъде никакво друго, освен експертно. Във всеки друг случай то се превръщаше в нещо пагубно, вредно.

Копринка Червенкова: А как беше положението в комунистическия лагер?

Димитър Луджев: Там се разви сходен, макар по други линия, процес. През пролетта на 1990 г., около ХІV конгрес на партията им и изборите за Велико Народно събрание, беше даден път на доста млади хора с добра професионална подготовка. Голяма част от депутатите бяха такива; голяма част от експертите им, от хората, които влязоха като министри в кабинета Попов - също. Но и това се оказа само прозорец във времето - някъде към декември 1991 г. този процес приключи и отново се възстанови пълната доминация на апаратното ядро. Всъщност, цялата 1990-а мина под знака на битката между т.нар. реформатори и т.нар. консерватори в БСП. И накрая победи линията на Лилов. Лилов не приемаше социалдемокрацията, социалдемократичната алтернатива. “Модерна лява партия”, както той нарече БСП, беше нещо доста неясно и в края на краищата консолидираше апаратното ядро на БСП. Така се стигна до изтласкването на т.нар. реформатори от ключови позиции. В това отношение е много интересна съдбата на министрите, които участваха в кабинета на Попов – те бяха действително хора с капацитет. Нито един от тях по-нататък не беше добре пласиран в политиката...

Копринка Червенкова: Нали нямаш предвид Александър Томов?

Димитър Луджев: Не, той беше политическа фигура. Имам предвид Веселин Павлов, да кажем, Атанас Папаризов, Пенчо Пенев и редица други, които бяха от червената квота. Нито един от тях практически не остана в ръководните ядра на партията. Цялата либерално ориентирана група беше изтласкана. Някъде към края на 1991 г., когато побеждава окончателно лиловското направление и Жан Виденов става председател на партията, практически БСП се върна към старите си рефлекси...

Копринка Червенкова: Говори се, че Лилов тогава е имал не толкова съпротива към социалдемокрацията, колкото панически ужас от разцепление на партията му. Той смятал, че това я застрашава физически. Затова не го допуснал.

Димитър Луджев: Така е, но той си е давал сметка през цялото време какво означава запазването на единството на партията, каква е цената. И заради това жертва дори Луканов... Дали обаче го е направил с някакви сметки да не поема върху себе си тежестта на реформите, да прехвърли всичко върху нашите рамене, на реформаторите от СДС...

Копринка Червенкова: А вие искахте ли да поемете тази тежест?

Димитър Луджев: Реформаторското крило в СДС (то непрекъснато беше обвинявано, че е направило коалиция с БСП и е поело удара на реформите) имаше друга стратегия за смяна на системата, за борба с комунистическата доминация. Нашата идея беше, че реализирайки реформите – икономически, институционални, структурни, в системата на сигурност и т.н. – ние разбиваме фундамента, административно-икономическия фундамент на властта, отнемаме все повече и повече сила от техните ръце и я прехвърляме, доколкото е възможно, към нас. Това беше свързано с една технология, която предполагаше поемането на властта постепенно, институция по институция. Спомням си, на втората конференцията на СДС в Пловдив, преди създаването на правителството на Попов, как обяснявах, че ако ние продължим да не влизаме във властта, ще ни сполети съдбата на ВМРО-ДПМНЕ в Македония, която спечели изборите и беше разгромена, защото остана извън властта. И единственият начин в тези условия да избутаме БСП беше да изземаме едно подир друго парчетата власт от нея. Тъй като не можахме с щурм. С късна дата много хора говорят за щурма, но щурмът се провали. Приключи с изборите за Велико Народно събрание, там приключи щурмът. След това имаше улични действия, но те не бяха в състояние да направят нещо радикално. И едно много важно нещо, което малко се знае в българското общество все още...

Копринка Червенкова: ... интригата около коалиционното правителство ли?

Димитър Луджев: Да. Ако прочетете интервюта от онова време, ще видите, че всички лидери на СДС са против тази коалиция. Пита се защо тогава се случи правителството? Правителството на Попов нямаше да се случи, коалицията и реформите нямаше да се случат, ако не бяха най-важните западни посолства, които проведоха разговори с всички лидери на СДС и им казаха директно: “Или ще има коалиционно правителство, или ще има пакет от реформи, подкрепен с политически и социален договор, или няма да има споразумение с Международния валутен фонд, няма да има не само финансова, но и всякаква друга подкрепа за България”. Това обяснява тази енигма - след като всички бяха против, как се случи. Това е истината. Защото в СДС доминираше стратегията „бой до дупка” - да си стоим в опозиция, те, комунистите, да понесат цялата тежест, да си правят друго правителство, България, ако ще, да пропада, да катастрофира, но тези да ги изхвърлим... Това беше позицията и на Дертлиев, и на Стоян Ганев, и на Савов, и на редица други хора.

Копринка Червенкова: Този манталитет като че ли е актуален и днес. Да пропадне държавата, пък ние, като дойдем, ще я оправим.

Димитър Луджев: За съжаление, той се наложи. След лятото на 1991 г. и в двете формации се наложи. След краткото експертното управление се възстанови чисто партизанският конфронтационен подход. Г-39 и СДС Движение наложиха, аз го наричам, див антикомунизъм, някакъв антикомунизъм, който доведе до такива разрушителни действия, като ликвидацията в земеделието. Ще отворя скоба – точно екипът на СДС подготви и реализира Закона за земеделските земи, първия закон през 1991 г., в съгласие със Световната банка и с МВФ, който беше точно по подобие на чешкия и унгарския, в които нямаше никакви ликвидации...

Копринка Червенкова: А какво имаше?

Димитър Луджев: Имаше си връщане на земята, но не в тези реални граници, които Желев и най-вече екстремистката група на Г-39 наложи. Връщане, реституция на земята, но с възможност собствениците да избират между кооперация, акционерно дружество, различни форми, с които да се запазят производствените мощности, възможността да печелят, да работят и т.н. И редица други такива техники бяха приложени... Днес всички говорим за ликвидация, разрушила производствените мощности, но тя постави за дълго време самите собственици в тежко положение. Всъщност, тя се случи благодарение на една добавка от два члена, която в края на 1991 г. прокара в парламента групата Стоян Ганев-Георги Марков-Йордан Соколов и компания, и която съсипа земеделието... Това беше плод на тази конфронтационна, уж антикомунистическа, политика. И тук ще кажа нещо с днешна дата, свързано с разкриването на досиетата - повечето от хората, които бяха тогава в екстремистките кръгове, се оказаха свързани със структурите на Държавна сигурност? Нещо любопитно - през септември 1991 г. на пленум на Висшия партиен съвет на БСП се разисква въпросът за бюлетините и се утвърждават цветните бюлетини; тук Росен Карадимов задава следния въпрос на Александър Лилов: “Това не подпомага ли екстремисткото крило на СДС, на тъмносините от СДС?”. На който Лилов отговаря: “Ти като не разбираш, не се обаждай”. Тоест, Лилов и комунистическата партия много умело се възползваха от конфронтацията, от тази яростна антикомунистическа позиция на тъмносинята групировка в СДС.

Копринка Червенкова: Такова поведение не е ли компенсаторно? Може би тези хора в някакъв смисъл са си давали сметка за ограничения си капацитет и са искали да го компенсират с яростна риторика?

Димитър Луджев: Като им знам биографиите, донякъде е точно компенсаторно. Някакъв опит за... обществено признание... За извоюване на обществен кредит. Но тези хора никога през живота си не са били антикомунисти, не са се проявявали като такива. Просто ги нямаше – не е случайно тяхното толкова отрицателно отношение към 10 ноември, към 7 декември - тях просто ги нямаше... Но такива има във всички революции.

Копринка Червенкова: Е да, но в нашата те се оказаха доминиращото мнозинство. Защо така?

Димитър Луджев: Поради слабостта, крайната слабост на реформаторското ядро, на подготвената за промени група хора.

Копринка Червенкова: Ти каза в началото, че се е получила коалиция от някакви странни фигури, никому неизвестни до този момент, стари партии, отдавна погребани и т.н. – сега, с днешна дата, как мислиш, че трябваше да изглежда СДС? Какво ядро трябваше да има демократичното движение?

Димитър Луджев: Аз мога да възстановя това, което тогава мислехме. Някъде до септември 1989 г. в групата около Желю Желев, към която принадлежах, говорехме, че ще създадем нещо подобно на унгарския форум, който тогава беше на мода. В разработките ни един от основните фактори беше, че подобно движение ще привлече интелектуалния потенциал на нацията и ще му даде възможност за реализация. Това е документирано. Някъде в средата на септември обаче Желев – поради конфронтацията му с мнозинството от ръководството на Клуба, се преориентира към по-тесни връзки с хората от новопоявяващи се опозиционни групички. И в кухнята на Георги Спасов, в апартаментчето, където живееше под наем, започнаха едни срещи, в които вече се обсъждаше въпроса за коалицията. В края на октомври вече знаех от Желев, че ориентацията е към някакъв тип коалиция.

Копринка Червенкова: А това на Желев не му ли го внушиха пак от посолствата? Нямаше ли отвън внушение?

Димитър Луджев: Поне аз не знам да е имало. Вярно, че хората от посолствата, с които общувахме, говореха, че е необходимо единство на всички опозиционни сили, но нямам спомен някой да е говорил за формулата на това единство. Помня обаче, че когато в Клуба се гласува за участие в СДС, той се разбираше като някаква координираща структура, а не като коалиция. Никой тогава, в началото на декември, не си го представяше като коалиция. И това беше една от причините ядрото на Клуба и на Екогласност да са настроени много резервирано. Защото подозираха, че ако се направи коалиционен тип структура, те ще бъдат...

Копринка Червенкова: ... размити, както и стана. А защо се отвори вратата така широко за доста самозвани партии? На какво отгоре примерно Елка Константинова се яви и каза: “Аз съм наследник на Радикалдемократическата партия”?

Димитър Луджев: Ще го илюстрирам със случка. В почивка сме и тръгваме да се разходим - Желю, Александър Йорданов и аз. Говорим си и по едно време Желю зададе същия въпрос: “А бе, Сашо, как така решихте да възстановите Радикалдемократическата партия?” Сашо, с присъщата си откровеност, каза: “Ами, като мина 10 ноември и като се огледахме, огледахме, абе то.. свободни места нямаше за лидери; и решихме да създадем нова партия”. Това си му беше отговорът на човека. Явяват се някакви хора, казват, че са еди какви си и точка по въпроса. Мисля обаче, че е имало и манипулации. Като знам кои бяха част от учредителите на някои от тези партии, може би на тях им е било подсказвано, че трябва да се създават структури...

Копринка Червенкова: По каква причина вашият Координационен съвет започна да набъбва и да набъбва с нови организации? Какъв беше принципът на приемане?

Димитър Луджев: Гласуваше се. Мнозинството решаваше да се приеме или да не се приеме една организация. Между другото, сходна с историята с РДП е и историята с ОДЦ, Обединения демократичен център. Просто хора като Стоян Ганев, Венци Димитров, Любо Павлов и други искаха да си имат партии и да станат лидери - от експерти да се преименуват в политически лидери. И си направиха ОДЦ... Така се формираха някакви структури, които бяха свързани най-вече с лични амбиции на хора...

Аз затова казвам, че в резултат на тази коалиционна формула победи духът на партизанщината. Вместо да се занимаваш със сериозна политика, ти започваш да влизаш в игри за доминация. Всъщност, първата криза в СДС през пролетта на 1991 г., сблъсъкът между т.нар. СДС-Център и СДС-Движение си беше битка за овладяване на структурата СДС. Там кой знае какви различия нямаше. Ще ви цитирам Вержиния Велчева, по онова време част от ОДЦ, която ми каза в прав текст: “Нашата стратегия е да имаме председател на СДС, трите букви и синята бюлетина”. Точка. Ако тук има някаква идеологическа платформа, здраве му кажи.

Мисля, че това е основният фактор. За разлика от другите страни в Източна Европа, България не можа да консолидира нито в дясно, нито в ляво силна, реформаторски настроена формация, с достатъчен капацитет и мотивация за модернизация на държавата. Неслучайно и към днешна дата нямаме силна, модерна дясноцентристка формация; а пък БСП от модерна лява деградира до днешното си положение, в което отново се чуди какво да бъде...

Христо Буцев: Има нещо друго, което прави впечатление в целия преход. Това е, че от създаването на СДС насам, идеологията му е само отрицание на миналото. Няма градивност. През тези 20 години не съм чул отдясно градивна програма за страната, за обществото, освен празни приказки за гражданско общество, правова държава и демокрация. Това, което се набива на очи, е борбата с миналото. А това издава слабост, според мен.

Димитър Луджев: То е функция на същото, за което говорим. Като нямаш в главата си нещо позитивно, което да предложиш, или поне да разбереш това, което ти предлагат отвън, тогава се ориентираш към достъпното, приемливото за угнетените, превъзбудени, измъчени народни маси.

Христо Буцев: Как може един лагерист като Стефан Бочев, след толкова страдания, да запази бистър ум, да направи безмилостен разрез на буржоазията преди 9 септември, към която е принадлежал, наред с безмилостния разрез на комунистическия режим... Как може той, а г-н Савов да го слушаме от 1990 г. до смъртта му да ни казва, че това е било златно време, че ние трябва да се върнем към демокрацията на 30-те години? И това беше лозунг, който се набиваше в главите на хората.

Димитър Луджев: Въпрос на култура. Ясно, че културата на Стефан Бочев е една, а на Стефан Савов - друга. И една от най-големите драми беше, че всички лидери на т.нар. стари партии бяха замръзнали някъде във времето преди 1947-1948 г. И си работеха с тези критерии, с тези представи. А и не желаеха да научат нещо ново. Но не си прав, че имаше само отрицание. Първата програма на СДС, както и управленската програма на кабинета Попов, си бяха много конструктивни, много сериозни; те се изпълняваха някъде докъм средата на 1992 г. След това, поради маргинализирането на интелектуалното реформаторско ядро, настъпи една партизанщина, от която ни спасяваше от време на време – като в периода 1997-2001 г. – матрицата отвън. Матрицата на МВФ, която ти налага определено поведение, или, както е сега - Европейският съюз. И между другото, това остана единственото ни спасение. Защото процесът на интелектуална деградация в българската политика за съжаление продължава безпрепятствено, за да се стигне до момента, когато ни управлява практически улицата...

Копринка Червенкова: И пожарната.

Димитър Луджев: Да не обиждаме пожарната. Хайде да кажем - подземието, по-точно е.

Копринка Червенкова: А как се произведе българското богатство в прехода, каква е твоята версия?

Димитър Луджев: Моята версия... Един от основните митове за прехода в България е, че той е съзнателно организирана трансформация на политическа в икономическа власт. От страна на БСП, разбира се. Че има подобна тенденция, има, но чак толкова организирана не е била. Още от 1987-1988 г. започва процес на прехвърляне на държавни капитали в частни ръце, което се засилва главно през втората половина на 1989 г. и продължава с пълна сила през 1990 г. Но това не е организиран план, това е бягство, паническо бягство на комунистическия елит и на свързани с него структури. Основният икономически смисъл на прехода е декапитализацията и трансформацията на собствеността. Ние това го знаехме, опитахме да го овладеем, но поради редица причини не успяхме... Не искам да влизам в подробности.

Копринка Червенкова: И все пак, какви са подробностите?

Димитър Луджев: Подробностите са, че ако не се приложат някакви норми, правила за трансформация на собствеността, тя ще стане по полукриминален начин и ще бъде главно в посоката червено-червено... Това беше ясно. През 1990 г. един от първите документи, който МВФ разработи, беше планът на Стенли Фишер, тогавашния вицепрезидент на фонда, за приватизацията като основна форма на трансформацията. Но, забележете, приватизацията като система от правила, която - проведена според съответните препоръчани механизми - не че ще спре, но ще ограничи максимално процеса на нелегален, криминален, червен трансфер на пари. И затова в Чехия, в Унгария, Полша, където сравнително рано – през 1991-ва, 92-ра, 93-та година, се извършиха тези процеси – до голяма степен беше постигната целта на приватизацията, големи слоеве от населението получиха собственост и т.н. Създадени бяха средни класи, национални капиталистически структури, чиито произход имаше професионален характер. В България приватизацията беше спряна в 1991 г., умишлено спряна - и от СДС, и от БСП...

Копринка Червенкова: За БСП – ясно... Но защо и СДС?

Димитър Луджев: Хора като Иван Костов, Георги Марков и редица други твърдяха, че СДС не може да проведе сега приватизацията, защото нашите хора нямат достатъчно средства; и че трябва да се проведе тогава, когато имаме възможност да създадем синя буржоазия. Това, между другото, беше и лайтмотивът на Костов, когато почна да прави приватизацията през 1997 г. Той затова я направи по такъв убийствен начин.

Христо Буцев: Питах Мишо Неделчев през 1992 или 1993 година, когато беше председател на Комисията за телевизия и радио: “Нещата са в твои ръце, защо не пуснеш една частна радиостанция?”. “Как, комунистите ще я вземат веднага!”

Димитър Луджев: Това е от неграмотност, защото не се познаваха техниките, които Световната банка и МВФ бяха разписали съвършено ясно. А освен това и от егоистични подбуди: “Ние не можем да участваме”. “Ние”, конкретните лица, които бяха тогава във властта. Всъщност, основният трансфер се извърши в периода 1989–1990–1991–1992 година. Тогава фактически забягнаха в чужбина фондовете по линия на Държавна сигурност и на външнотърговски дружества, за да се върнат по-късно в България. Те са основният източник на новото богатство, там са около два милиарда, два милиарда и половина долара.

Копринка Червенкова: Това е по отношение на червения транш, така ли?

Димитър Луджев: Да... Затова възниква въпросът защо правителството на Филип Димитров, той лично, заедно с Иван Костов, спряха разследванията на задграничните фирми на Държавна сигурност... Защо? Въпросът остава без отговор до ден днешен, но е факт.

Копринка Червенкова: Искаш да кажеш, че правителството на Филип Димитров е спряло разследванията?

Димитър Луджев: Точно така. Аз внесох два доклада през януари - доклад за Държавна сигурност, където бяха т.нар. фирми-папки, и доклад за външнотърговските дружества - основната форма за претакане на капитали. По предложение на Иван Костов и министър-председателя Филип Димитров работата на комисиите беше прекратена под предлог, че, видите ли, сега Министерство на вътрешните работи е наше, прокуратурата е наша, съдът е наш, всичко е наше, така че няма нужда от тези комисии. В резултат на което преписките – защото докладите са си доклади, но към тях имаше огромен материал – бяха изпратени уж в прокуратурата, която никога не ги получи; и всички дирения по следствени дела бяха прекратени. Бяха прекратени и разследванията, които се правеха по линия на Военната прокуратура и Военното следствие. Всичко приключи. Филип Димитров и Иван Костов трябва да отговорят каква е била тяхната мотивация. Аз тук ще кажа какво на мен ми се случи през пролетта на 1992 г. Като военен министър, при мен идват двама известни лидери на СДС (от гладуващите), които ми казват: “Много те молим да спреш разследването на фирмите на Боби Бец”. Питам: “Защо?” “Защото – казват – той е по-син от нашите хора, осигуряваше ни основните средства по време на обиколките на Г-39.”

Копринка Червенкова: Централният дял на капитала при червените ли отиде, или имаше някакъв паритет, подялба между червени и сини?..

Димитър Луджев: Над 90% отиде в различни червени или постчервени структури. В периода до 1997 г. това ставаше в резултат на обстоятелството, че те контролираха неформалните властови структури. Повечето от силовите групировки, специално СИК, ВИС, възникнаха под шапката на кръгове от бившата Държавна сигурност. Да кажем, известният Виенски кръг се състои от 11 фирми на Държавна сигурност...

Копринка Червенкова: Кой влиза във Виенския кръг?

Димитър Луджев: Ами, хора като Тилев, които се появиха главно по времето на царя. Или например небезизвестната фирми “Трон”... Във втората вълна, обаче, от времето на Костов, се случиха две основни неща - от една страна, силовите групировки се преименуваха и легализираха своето съществуване; а от друга, беше дадена възможност на външните капитали да дойдат в България по време на приватизацията. В нея участваха над 220 офшорни фирми. А офшорните фирми, мисля, всеки знаеше (Иван Костов най-добре знаеше) на кого принадлежат. Във всеки случай, не принадлежаха на бедните седесари, нямаше как да бъдат техни. Така че в основната си част така се разпределиха парите... Имаше, разбира се, и някакви групи, структури и отделни хора, които забогатяха благодарение на участията си във властта по времето на СДС...

Копринка Червенкова: И какво се оказва - че целият проблем тръгва от генезиса на организацията СДС...

Димитър Луджев: Да, от генезиса на организацията, от характера на политическата система, която се установи в България... И от равнището на културата ни... Но тук искам да кажа още нещо. Наред с проблемите около генезиса на СДС, трябва да помним, че БСП успя да се запази като един грандиозен национален манипулативен център. Практически повечето от събитията, които се случиха през годините, бяха плод на действия и комбинации, произтичащи главно от неформални властови центрове, свързани с червените. Това се оказа голямата драма. Защото в никоя друга страна от Източна Европа комунистическата партия не се съхрани в този вид, с тази мощ, с това влияние, пари, информация. А възможността тя да бъде разбита като властови център беше пропиляна през 1990, 1991, 1992 г., и то до голяма степен благодарение както на нейните манипулации, както и на съзнателни и несъзнателни помощници в средите на демократичните сили.

Копринка Червенкова: Напоследък задавам един и същи въпрос: защо в продължение на 20 години систематично произвеждаме негативни селекции?

Димитър Луджев: Една от версиите, която и аз споделям, е, че преди 20 години излязохме от една много лоша селекция. От едно общество, в което селекцията беше партийна, номенклатурна, апаратна... В процепа, който се получи в периода 1989 - 1990 г., малка група от хора имаше желание, имаше и интерес да се наложи друг тип селекция, а не партийно-партизанска... Защото партийно-партизанската предполага определени качества - трябва да умееш да правиш интриги, да бъдеш верен на лидерите, да надуваш идеологически балони и всякакви други глупости. Запазването на СДС и БСП като централистични структури от партизански, традиционно балкански партиен тип, нямаше как да не възпроизведе отново този тип лоша селекция.

Факт е, че реформаторската група, която се появи в България в 1990, 91, 92 година, с нищо не отстъпваше като капацитет и подготовка на реформаторските групи в Полша и в Унгария. Проблемът е, че там те по един или друг начин останаха вградени в системата. Докато нашата група, която беше носител на нова култура, беше практически отстранена. И започна процесът на опростачване на обществото - в момента може би около 50% от активното българско население е противопоказно на всякакво модерно развитие.