Български  |  English

Какво се крие зад родния национализъм?

 
- Помните ли къде бяхте на Десети ноември?
- Няма как да го забравя. Сутринта ми се обади Зина Маркова: „Паднала е Берлинската стена!“. Малко след това ми се обажда Димитър Луджев: „Знаеш ли?“. Казвам: „Знам. Берлинската стена падна“. Той казва: „Глупости, Берлинската стена, Тодор Живков падна“. Аз, разбира се, не повярвах. Запътихме се със Зина към „Яйцето“, още сутринта... И там видяхме Желю и маса други хора, които бяха чули... Всъщност, новината била изнесена от Ирибаджаков, от пленума на БКП. След това, по обяд, отидохме в писателското кафене, където вреше и кипеше, всички вече бяха чули, пиеха се наздравици, но доста плахо и несигурно. След това следобеда не помня къде обикаляхме, по улиците се мотахме. Привечер се озовах на някакво митингче в Южния парк. Идеята била да се съберем всички неформали, но не беше много посетено. А официалното съобщение го дочакахме в прословутата кръчма срещу кино „Петър Берон”.
- А следващите дни?
- Следващото, което си спомням, е сбирката у Анди Палиева - на 11-и или 12-и - когато се събрахме ръководството на Клуба и там се вземаше решение дали въобще да се ходи на тази среща с Луканов, която трябваше да се състои у Николай Хайтов. Като че ли повечето възражения бяха срещу Хайтов, а не толкова – срещу Луканов, което ми се стори не съвсем естествено. Накрая се взе решение да се ходи и започнахме да излъчваме хората, които да отидат. Спомням си, че бяха Желю, Петко, Едвин Сугарев (който в следващите си съчинения яростно клейми въпросната среща), Деян Кюранов, Блага и Данчо, естествено, които всъщност я организираха.
- А какви ви бяха възраженията срещу Хайтов?
- Малко преди това се вихреше голямата разправия около гроба на Левски, който той уж „откри”. А историците отхвърляха „откритието”. Против него писаха археолозите, Николай Генчев, Желю… Доста любопитно е, впрочем, че тогава на „правилната”, според нас, страна застана и Станислав Станилов – сегашният депутат от „Атака”. Чак после започна да пише страстни националистически съчинения под различни псевдоними, но – все на Кирило-Методиевите следовници: Климент, Наум… Май пропусна само Ангеларий.
- Нека поговорим за национализма.
- Често задавам на студентите си един въпрос: „Политиците ли създават национализма или него си го има в обществото, а те просто го улавят и го възсядат?“. Защото постоянно чуваме как – без гадните политически провокации – българският народ никога нямало да се сети да произведе национализъм… Макар че, ако нещо не съществува, то просто няма как да бъде възседнато…
Мисля, че българският посткомунистически национализъм е по-късно явление – за разлика от една Румъния, например, да не говорим за бивша Югославия. Докато почти навсякъде другаде по Балканите самото начало на прехода беше белязано от яростен национализъм, у нас това не се случи. Може би фигурите, които излъчваха националистическите послания, бяха прекалено гротескни: Минчо Минчев, Димитър Арнаудов (единственият националист във Великото народно събрание, избран мажоритарно от Кърджали и после присъединен към БСП, разбира се). Или онези политически недоразумения: Гелеменов, Иван Георгиев... Дори, когато националистите в началото на 1990 надойдоха да протестират пред Народното събрание и пред телевизията, те бяха маргинали. Обществото не ги подкрепяше. Спомням си, хората ги ругаеха.
После – тъкмо да ни признаят за „истински европейци” – Волен Сидеров влезе на бял кон в Парламента. Разбира се, че е по-харизматичен от Гелеменов, но едва ли това беше единствената причина. Големи сегменти от обществото ни започнаха да се страхуват, че европейската принадлежност ще предизвика загуба на идентичност, разбирана било като атомни реактори, било като шкембе чорба… По-важна обаче, според мен, беше загубата на статус – следствие от естественото социално диференциране. Немалко обществени кръгове се почувстваха „прецакани” от прехода и започнаха да търсят виновни – турци, цигани, въобще някакви „други”. Разбира се, роля за това отношение изиграха и „привилегиите на турците” или „преяждането с власт” на ДПС.
- Привилегии - в какъв смисъл?
- Привидени привилегии. Струва ни се естествено всяка партия, когато дойде на власт, да се погрижи за съпартийците си и да ги назначи някъде като чиновници. Това е, за съжаление, феномен, познат, откакто съществува българска модерна държавност. В случай с ДПС обаче тези назначения не са възприемани като обичайна партийна практика (да си назначаваш батко и братко), а като „ново турско робство”. ДПС не се привижда като една от многото корумпирани олигархически партийни структури, а като „турска партия”. Оттук до паметта за „робството” пътят е лесен.
- Преди 10 ноември турците също бяха доста привилегировани. Имаше за тях квоти за образование, квоти за ръководни дейности...
- Разбира се, че ще има квоти за образование – иначе откъде ще се вземе партийната, стопанската, областната номенклатура в тези райони? Тъй като образованите елити в общността на мюсюлманите през 40-те и 50-те са се броели на пръсти, комунистическата власт започва да си произвежда „кадри”. Мога да ви приведа множество примери за „употребата” на тази малочислена в началото мюсюлманска интелигенция: бащата и дядото са били ходжи; синът – също до средата на 40-те, после става партиен секретар или председател на селкоопа, или главен животновъд. Ако не е много остарял, през 90-те отново става ходжа, или неговият син започва да изпълнява тази длъжност.
Вече не е така. Ако основният инструмент на ДПС за удържане на електората в последно време са предимно заплахите (от нов „възродителен” процес до не осигуряване на дърва за зимата), то „грижата” му за партийния елит е ясно видима: функционерите получават престижно образование и специално обучение за изготвяне на европейски проекти.
Но има и друго. Все пак сме в епохата на интернет и глобалното село. Насред Делиормана седнах в едно кафене да си говоря с едни млади хора, току-що завършили гимназия. Е, вместо аз да ги разпитвам, те се съдраха да ме разпитват за този университет, за онзи университет, за тази програма, за онази програма; къде най-добре ще се пласират, къде ще е най-добре да ходят да учат. Затова ситуацията, в която ходжата и партийният секретар бяха едно и също, защото нямаше други образовани кадри, вече не е актуална. Сега тези млади момчета и момичета, които не са деца или внуци нито на ходжи, нито на партийни секретари, седят, щракат в интернет, избират си университети. „А къде е по-хубаво – казват – и как ще ни излезе като пари? Във вашия ли да дойдем или някъде в чужбина?“. Ето това е огромна промяна. И това би могло, с времето, ако ДПС продължава да се грижи предимно за върхушката си, да ги отблъсне от ДПС.
- Вие как си обяснявате съпротивата на българина към националистическите изхвърляния непосредствено след 1989 г.? Дали това е свързано с някаква българска толерантност, в която все повече се съмняваме?
- Преди всичко, не обичам да говоря за „българина”. Българи колкото искате - различни, всякакви. В началото наистина имаше повече толерантност. Хората съжаляваха жертвите на „възродителния” процес. Мнозина са им помагали по време на самото преименуване или на т.нар., „екскурзия”. Доста по-късно – по причини, които се опитах да обясня - започна да се настанява мантрата: „Турците ни превзеха отново“.
Това има не само политически, но преди всичко икономически израз. В средата на 90-те, например, когато около язовир „Кърджали“ започнаха да никнат хотели, гребни бази и т.н., българите твърдяха, че принадлежат на турци, а турците - на българи. Оказа се, разбира се, че има всякакви собственици – и българи, и турци. Подобни недоразумения започнаха да се превръщат в правило и през 2005 г. си избрахме „Атака“.
- Но национализмът не е само представителство в Народното събрание.
- Представителството в Народното събрание е индикация, че в обществото се натрупват определени нагласи в една или друга посока. И тези нагласи, разбира се, се променят. Няма нация, иманентно склонна към национализъм или иманентно несклонна към национализъм. „Природа на нацията”, „национален характер” - това са понятия, лишени от съдържание. Всичко зависи от струпването на един или друг вид политически конюнктури. Зависи, разбира се, и от посоките, по които протича конструирането на националната памет, на Големия национален разказ. В нашия случай обаче последователно конструиране по-скоро липсва. Дори паметта за „турското робство”, която би могла да бъде изтъкната като Голям национален разказ, преминава през множество различни интерпретации – пак в зависимост от конюнктурата. (Виж, паметта за героите – борци срещу „робството” – е неизменна и не зависи в толкова голяма степен от възгледа за самото „робство”.)
В началото на прехода, например, мюсюлманите бяха привидени не само като жертви на „възродителния” процес, но и като един от двигателите на промяната. Това ги обозначи като „наши”. И тогава паметта за „турското робство”, за издевателствата над бабите и прабабите, за кланетата, за Батак и прочее някак се утаи. Постепенно разочарованието от прехода, усещането за „прецакване” (и икономическо, и социално, и политическо) естествено извади на преден план необходимостта от виновни и намести „нашите” и „чуждите” в старите клишета. Появи се дори опит за изобретяване на травматично съзнание (със скандала „Батак”) – по принцип, не особено присъщо на българския манталитет.
Ще ви дам един пример за тази промяна в манталитета, изключително характерен, от Кърджалийско. В целия регион има само две села, населени с българи още от времето на Османската империя. Едното вече е на дъното на язовира, другото още съществува, пълно с пенсионери. Всички останали българи в Кърджалийско са преселници от Беломорска Тракия, съхранили травматичния спомен от преселението. Потомците на „старите” българи (от онези две села) не ги обичат особено. В началото на прехода ги обвиняваха за лошото им отношение към турците, смятаха ги за националисти. С течение на времето същите тези хора, ненавиждащи (докъм средата на 90-те) преселниците заради антитурските им настроения, започнаха постепенно и в една доста видима градация да стават като тях и да намразват турците. Делението на „наши”, потомствени българи от Кърджалийско, и „чужди”, българи-преселници, изчезна. Вече имаше само „наши” – българи, и „чужди” - турци. Абсолютно естествено турците започнаха все повече да се капсулират. През 80-те години, веднага след „възродителния” процес, турците разграничаваха комунисти от българи. Никъде не са ме посрещали враждебно. В момента, ако не ме познават, често отказват да разговарят. Вече няма комунисти и българи. Само българи – чужди.
Подобни примери изобилстват – не само в Кърджалийско. На много места – и в България, и на Балканите (Косово е може би най-яркият пример) – възгледът за „наши” и „чужди” непрекъснато се променя. В спокойни времена той често е диктуван от мотиви, съвсем различни от етническите или религиозните – страстният антагонизъм между град и село, например. Но в кризисни моменти социалните напрежения започват да се привиждат като етнически – това е закономерност.
За да стигнем, в началото на XXI век, до извода, че най-прекрасният български филм е „Време разделно”…
- За Волен Сидеров постоянно се говори, че е националист, но за Ахмед Доган – не. Защо, според вас?
- Той и Волен хич не е националист, а популист на заплата при Путин.
През 2006-2007 г. направихме с колеги от университета и студенти едно изследване за мотивацията на електората на „Атака”. Отидохме в местата, получили най-висок процент - в Русе, в Златица и в Несебър, където няма сериозно присъствие на някакви „други” етноси. В Златица наистина има доста цигани, но не циганите се оказаха проблем. Високи резултати се бяха получили и в София – яката „Бояна – Драгалевци – Симеоново“. И около Пловдив – големите вилни селища в Родопите. Оказа се, че тези, които имат двуетажни или триетажни хотели, дълбоко мразят онези, които имат 12-етажни хотели. Чувстват се изиграни. Защото те, достойните хора, които с труда си, със здравето си, с честта си са построили едни мънички (в някои случаи – пететажни) хотели, са „прецакани” от някакви безобразници, които не са вложили нито чест, нито характер, нито труд, нито постоянство, но са си издигнали 12-етажни хотели. Това беше мотивацията да гласуват за „Атака”. Мотивацията беше чисто социална, нямаше абсолютни никакви националистически мотиви. В Златица пък вотът за „Атака” беше подаден не срещу циганите (а там е центърът на Мешерето и родното място на Цветелин Кънчев!), а срещу австралийците, дето са купили златните мини, за да си назначават „свои хора”… Всички работници били доведени от чужбина и получавали страшни заплати, а пък на „нашите” - нищо. Разбира се, работниците бяха българи…
Това не бяха бедняците, не бяха и лумпените. Всичко им беше „средно” - средно образование, средни доходи, средно самочувствие. Това е един много по-голям контингент от 8-те процента на Волен. И ако той беше малко по-читав и усмихнат, можеше да привлече много повече. В края на краищата, Борисов стъпи върху горе-долу подобни нагласи.
- А нагласите на ДПС?
- И това сме изследвали. Сред възможните отговори на въпроса: „Защо гласувате за ДПС?“ - „Защото ги харесвам“, „Защото се грижат за моите интереси“, „Защото защищават религиозни ценности“, „Единствени те защитават мюсюлманите“ и пр. – най-висок процент (56) получи отговорът „Защото всичките ми познати и приятели гласуват за тях“.
Има хора, които, докато седят на маса с теб, се скъсват да ругаят ДПС, а след това отиват и гласуват за тях. Има, разбира се, и страх. Защото в тези райони всеки знае кой за кого гласува. Как става това – не мога да кажа, теоретически не би трябвало да се случва - тъмната стаичка, анонимност и прочее... Но в малките селища, където всички се познават помежду си, вероятно се знае кой как гласува. И тях ги е страх. Защото, като не гласуват за ДПС, ще им спрат дървата, няма да намерят никаква работа в и без това почти невъзможните за намиране на работа райони. Всичко е в ръцете на Партията…
- Значи те наистина се грижат за електората си?
- Не бих нарекла това точно „грижа”. По-скоро – всяване на страх. Някъде, изглежда, се и грижат – особено, когато мандатът в местната власт им е нов. В най-синята преди община в Смолянско – Мадан - един от най-сините активисти ми каза: „Това, което ние не можахме да направим за четири мандата, тези го направиха за един“. Пътища, всякакви комуникации, снабдяване, европейски програми... Не мога да твърдя дали са ефикасни навсякъде, но има места, където са. Например, в една такава община по едно време дойдоха някакви хора по програма от Европейския съюз да обучават на място активисти от различни политически партии как да печелят проекти. Отидох да видя какви активисти ще се съберат. Само от ДПС се бяха отзовали, седяха плътно там, едни млади хора, знаещи английски...
- Обикновено се противопоставя балансиращата роля на ДПС на „агресията на българския национализъм”...
- Аз мисля, че и в двата случая проблемът не е националистически. Проблемът е икономическият интерес и властовият ресурс, камуфлирани като национализъм. Защото национализмът (и въобще – страхът от „чуждото”) е много по-надежден инструмент за мобилизация против „врага”, отколкото, например, обвиненията в корупция, с които вече сме свикнали. Спомням си как противниците на Ахмед Башев ми обясняваха колко е корумпиран, колко хотели и ресторанти си е построил и т.н. Попитах ги защо тогава го обвиняват в „радикален ислям”, а не просто в корупция. „Видяхте ли как ги стреснахме с радикалния ислям? – отговориха те. На корупцията никой нямаше да й обърне внимание.”
- А националист ли е българинът, който се възмущава от обявяването на спирките на метрото на английски?
- Мисля, че би трябвало по-скоро да е естет. Естет, обиден от безумната простотия да смяташ, че всичко, изказано на английски, е по-шик. Като хотел „Ivan”, изписан на кирилица „Айвън”, например.
И двете жестикулации – и урбулешкото англицизиране, и презрението към „по-долните”, като каквито по правило се обозначават някои малцинства или цели народи – са всъщност проява на един и същи комплекс. Спомням си, че когато преди много години бях в Монголия, българите, които твърдяха, че монголците миришат, бяха тези, най-късно отделили се от обора на баба си. На онези, които не бяха виждали обор, монголците не им миришеха…
Този тип поведение, впрочем, е отдавна описан – чрез категорията „бели боклуци” (или политически коректното „малки бели хора”) в САЩ. Колкото по-ниско е белият в социалната класация, толкова повече мрази негрите…
- Всъщност, това, което ни интересува, е как последните 25 години са променили мисленето ни. И каква е промяната в погледа към национализма през 1990 г. и сега, 25 години по-късно. Нали има промяна?
- Има. Има не само повече търпимост към национализма, има много повече откровено националистическо мислене. Ако през 90-те се усещаше известен срам (поне у елитите) да се говори против малцинства, против „чуждите”, против различните изобщо – сега този срам започва все повече да изчезва. Дори в среди, трудно мислими като отявлено националистически, мултикултурализмът е третиран като мръсна дума. А поддръжниците му, ако не биват обявявани за национални предатели, са третирани (в най-добрия случай) като захласнати малоумници.
- А вие вярвате ли, че културните различия са изличими?
- Преди всичко, държа на тезата, че не само е неправомерно, но и неразумно да бъдат изличавани.
Иначе, разбира се, са изличими - ако ги мислим в индивидуален план и като доброволно решение. Има толкова много примери за цялостна интеграция на индивиди, принадлежащи към културно различни групи, в макрообществото. Те сами са избрали да живеят според ценностите на мнозинството и го правят повече или по-малко успешно. Друг е въпросът как приема това мнозинството. Мога да приведа немалко свидетелства за доброволно приели православието помаци (и така изличили разликата между себе си и останалите българи), които продължават да са третирани като „чужди” – ако останат в региона, където са родени, където съществува памет за тяхната „другост”.
Доста по-трудна е, разбира се, общностната интеграция. Самият възглед за себе си като за (преди всичко) част от общност води до капсулиране, а не до интеграция. Ако ти се възприемаш първо като българин, а после като Христо Буцев, няма да се интегрираш другаде, освен сред себеподобните си. Да не говорим за насилственото „интегриране”, каквото беше „възродителният” процес – то обикновено предизвиква точно обратните резултати.
Навремето бях измислила една метафора за комшулука и мегдана: когато хората минават през комшулука - различните хора, различните представители на различните общности - няма никакъв проблем. От двете страни на комшулука - ако се мразят - се мразят на дребно (някой откраднал някому кокошката или му бастисал разсада). В момента, в който се съберат на мегдана и станат общност, започват да се мислят като заплаха едни за други.
- Смятате ли, че едно втвърдяване на национализма днес е опасно?
- Разбира се, че е опасно. Не само днес, винаги е опасно. Но днес, когато се налага – искаме или не искаме – да живеем в мултикултурен свят, втвърдяването на национализма и капсулирането в собствената общност може да доведе не само до заграждения, но и до войни. И това се отнася не само за циганите, от които се ограждаме със стени, или за бежанците, които не желаем да пропуснем в „собствената” си държава. Отнася се за всички ни – за тези, на които е отказан „пропуск”, и за онези, които го отказват.
- В началото на 90-те българската интелигенция гласува за сингуларността, за индивидуализма. Периодът беше и връх в англосаксонското влияние – не само в Източна Европа. Напоследък колективното или общностното започва да набира сила – още преди масовото навлизане на бежанци в Западна Европа. Обществата проявиха признаци на разпадане на общности – етнически, верски и т н.
- Колективното започна да набира сила точно в Англия, Англия на Фараж. И не само там: Франция, Холандия, Австрия, Белгия… И, разбира се, централна Европа, твърде скоро (като нас) скъсала с колективизма. Унгария е най-светлият пример в това отношение, но не мисля, че е единствена.
Има теза (един от говорителите й е Жак Рупник), че нежеланието на бившите комунистически държави да приемат бежанци било закономерно следствие от традициите на „затвореното общество” – за разлика от западноевропейските: либерални, мултикултурни, отворени. Мисля, че проблемът е доста по-сложен дори само заради факта, че държавна политика и обществени нагласи не са непременно равнозначни понятия. Пък и заради факта, че немалко от управляващите среди в либералните, мултикултурни, отворени общества отрекоха мултикултурализма още преди да се е състоял. Ние, източноевропейците (или централно- и югоизточно европейците – според различните възгледи за „източност”), се оказахме в твърде амбивалентна позиция: нашето „пропускане” накъм северозапад е все още проблематично, ние пък не „пропускаме” откъм югоизток. Възможно е обществата ни внезапно да се консолидират в съпротивата си към бежанците, както индивидуалистичната Англия взе, че се консолидира около Фараж в съпротивата си към нас. Светъл пример за това ни даде българската православна църква, научи ни – в един от оскъдните си публични жестове – как да пазим „нашето си” от попълзновенията на „чуждото”. Научи ни още, че трябва да сме милостиви само към онези, „които биха се чувствали добре сред нас”, а другите – може би – да отправим към Царството небесно…
- И все пак, в Западна Европа забелязваме стремеж към групиране, към разграничаване на общности, което - парадоксално – не премахва основния белег – индивидуализма - на тази цивилизация.
- Може да има и такава гледна точка: успоредно с разпадането на предполагаемото мултикултурно общество на отделни общности по верски, етнически, културен признак и капсулирането на тези общности вътре в самите себе си, върви и своеобразен процес на индивидуализация, изразена като атомизиране, т.е., капсулиране в микромащаб. (Както казва Хана Аренд: „Оказва се, че най-лесно се срива съкровената лична нравственост на хора, обсебени единствено от мисълта да опазят собствения си живот.”) Първата тенденция допуска солидарност само в рамките на общността, втората изключва солидарността. Това се случва не само в Западна Европа, а навсякъде.
И двете тенденции са опасни. Едната – заради пожертването на индивидуалността в името на „кръвта и земята”, както се беше случило непосредствено преди Първата световна война, втората – заради възможността за тотална атомизация на обществата, както се беше случило непосредствено преди Хитлер…
- Ние обаче сме далече от конфликтите. Имаме си етнически модел...
- Няма такъв модел и го заявявам, без да се притеснявам. Както няма иманентно толерантни или нетолерантни нации. Напомням, че думата „комшулук” стана известна на света не през българския, а през босненския опит. От Босна светът научи какво е това комшулук. Босна беше моделът за толерантност – със смесените бракове, със самосъзнанието „югославяни”, с мултикултурното Сараево и с моста в Мостар… Видяхме какво се случи с комшулука в Босна: символния мост го взривиха, а в Сараево дори прогнозата за времето вече е различна за мюсюлмани, хървати и сърби.
Всичко това – с националния характер, с националните символи и националните модели, са приказки за романтици. Много обичам един експеримент, който правя със студентите си: чета им две страници от произведение, описващо национален характер. Подбрала съм едни характеристики, съвсем като за България: „двама души – три партии“, или говоренето зад гърба на човека като национален спорт, или страха да се обявиш за доволен, затова на въпроса „Как си?”, винаги отговаряш с „Горе-долу”… И ги питам чий национален характер е това.
- И чий е?
- Чилийският. Чета им Изабел Алиенде, „Моята измислена страна“. Та толкова за националния характер и етническия модел.
- Понеже говорим за последните 25 години - смятате ли, че животът ви се е състоял в тези 25 години?
- Да. Ако трябва да отговоря с една дума - да.
- А как ви се вижда пейзажът наоколо?
- Ами, пейзажът все повече предизвиква погнуса. Но още не мога напълно да се атомизирам. Все още се ядосвам и реагирам. Май го доказах и с това интервю.
Разговора водиха Копринка Червенкова и Христо Буцев
още от автора


  
ПОРТАЛ ЗА КУЛТУРА, ИЗКУСТВО И ОБЩЕСТВО Списание “Християнство и култура” Книжарница “Анджело Ронкали” Фондация “Комунитас”