Български  |  English

Аз също познавам
моментите на пустота

 
Към първото интервю на немски журналист с папа Франциск за четирите години на поста му се отнесоха като към секретна операция. Редакцията на вестника беше помолена да запази мълчание по възможност до момента, когато най-сетне се изправим пред Светия отец. След много усилия поканата за разговор дойде лично от папата. Мястото е резиденцията „Света Марта” във Ватикана. Зала за срещи, която не би могла да бъде по-малко представителна от това, което е. Шест стола с облегалки, облечени в зелено, маса, картина с Йоан ХХIII, телевизор. Тук папата приема почти всички посетители. Както при всички останали разговори, не сервират дори чаша вода. Папа Франциск живее точно срещу тази зала за срещи, прозорецът на спалнята му гледа към един зид. Папата, който миналия декември стана на 80 години, говори бавно, много съсредоточено и живо, но с толкова тих глас, че е трудно да проследиш всички нюанси, без да задаваш допълнителни въпроси. Воденият на италиански разговор беше авторизиран лично от него. Той сравни немския превод с оригиналната версия, записана от негов сътрудник. Редакциите му по текста на интервюто бяха значително по-пестеливи и сдържани от онези, които ние в „Цайт” сме свикнали да получаваме от политици.
 
- Свети отче, през средата на 80-те години сте останали за по-дълго в Германия, за да завършите дисертацията си върху свещеника и философа Романо Гуардини. Говори се, че тогава сте били напълно покорен от една картина, от изображение на Дева Мария, развързваща възли, сътворена от бароков художник, която се намира в църквата „Св. Петър на Перлах” в Аугсбург.
- Това не е вярно.
- Не е ли вярно?
- Никога не съм бил в Аугсбург!
- Прочетох го в една наистина добра ваша биография.
- Без малко да кажа: типично по журналистически! (смее се) Историята беше следната. Една сестра от моя орден, с която се бях запознал в Германия, ми прати за Коледа картичка с тази картина. Картината веднага ме заинтригува. Не защото е голямо изкуство – тя е доста посредствен барок.
- А защото темата е необикновена. Дева Мария с бял воал в ръце, целият с възли.
- Картината е свързана с едни думи на Свети Ириней Лионски от II век. Меценатът, който поръчал картината, имал проблеми с жена си. Не твърдя, че са се били, но...
- ...нещо не е било наред.
- Да, нещо не е било наред. Но той е обичал жена си и жена му го е обичала, и не е имало свекърва, която да им се меси (смее се). И така, човекът отишъл за съвет при един йезуит. Отецът взел дългия бял воал от сватбата на двойката и се помолил на Дева Мария, защото у Свети Ириней бил прочел, че възелът, завързан от грехопадението на Ева, бил развързан от смирението на Дева Мария. И така, той помолил Девата да се смили и да развърже възлите.
- Значи възлите на картината символизират нерешените проблеми.
- Да. И картината се е появила като знак на благодарност, защото накрая Божията майка проявила милостта си към брачната двойка.
- Двамата са останали заедно и благодарение на тях картината се е прочула. От тази наистина не кой знае колко добра живопис са направени копия, които също не са кой знае колко сполучливи. Едно от тях се намира в Буенос Айрес. Едно видях преди малко в приемната зала на тази резиденция, където се намираме. Тази картина ви преследва!
- Би могло да се каже (смее се). Но тя толкова ми хареса, че започнах да пращам пощенски картички с нея.
- Ако ми позволите едно лично признание, като католик. По Коледа заведох осемгодишната си дъщеря на пиеската за Рождество в нашата малка общност. В Хамбург живеят католици от диаспората...
- Бил съм веднъж в Хамбург, на кръщене във „Вандсбек”[1]. През 80-те години. Аржентински сънародници ме бяха помолили!
- Моята хамбургска история се разиграва сега, в днешно време. На тази пиеска за Рождество, на Бъдни Вечер, за пореден път нямаше свещеник, което беше много тъжно. Аз се обърнах към хамбургския архиепископ и го попитах как е възможно да няма свещеник на такъв ден, в който принципно в църквата идват най-много хора. Архиепископът, който е нов и доста млад, ми отговори, че в селските райони с малко католици има още по-голям недостиг на свещеници. И че той самият все още не знае как може този проблем да се реши. Статистиката при нас е унищожителна: все по-малко вярващи, все по-малко свещеници, все повече свободни места.
- Да, това е голям проблем. И в Швейцария нещата не изглеждат добре. В много енории има добри жени: те в неделя организират литургия, но нямат евхаристия. Проблемът обаче е, че няма достатъчно призвани. И църквата трябва да реши този проблем.
- Как?
- Вярвам... (в немския превод се получава игра на думи: на немски глаголът „вярвам” – glauben, означава и „смятам, мисля, че...” – бел. прев.) Нали забелязвате, че говоря като заклет католик. Аз, между другото, съм вярващ, знаете ли? (смее се) Господ ни е казал: Молете се! Това е, което ни липсва - молитвата. Липсва и работата с младите хора, които търсят ориентация. Липсва служенето на другите. Работата с младите е трудна, но е необходима, защото младите я изискват от нас. Те са големите губещи в модерното общество. В много страни няма работа за тях.
- В Германия обаче младежката безработица не е голям проблем. У нас тя е само седем процента.
- Това е привилегия! В Италия обаче близо 40% от младите хора под 25-годишна възраст са безработни. В други европейски страни те са почти 50%, а в някои региони гонят 60%! Безработицата е огромен проблем. В това отношение в Германия може и да е по-различно, но има и друго...
- А именно?
- Раждаемостта.
- У нас тя е ниска в сравнение с европейската, но не е по-ниска от италианската.
- Само че, където няма млади мъже, няма и свещеници. Това е сериозен проблем, който трябва да обсъдим на следващия събор[2] за младите хора, но той няма нищо общо с прозелитизма. Призваните не се откриват с прозелитизъм...
- ... извинете, но не разбирам какво значи „прозелитизъм”?
- Това е привличането на друговерци - както при благотворителните организации, които набират членове. Тогава ще дойдат много млади хора, които обаче не чувстват призвание и които ще съсипят църквата. Подборът е решаващ. А също и възмущението на хората – както сте се възмутили вие и дъщеря ви: „Как може да няма свещеник, който да причасти вярващите?!” Липсата им отслабва църквата, защото без светото причастие църквата няма сила. Свещеническото призвание представлява проблем. Огромен проблем.
- Значи е необходимо истинско призвание, такова, каквото вие сте почувствали, когато сте били на път да се ожените?
- Какво говорите!
- Когато сте били на седемнайсет...
- ... но аз не съм се канел да се женя! (смее се)
- Най-малкото сте имали годеница, така четох!
- Вярно е, че имах годеница, но журналистите преувеличават. Извинете! (смее се)
- Затова проверявам всичко!
- Това е добре. Винаги ще се разправят разни неща, но аз съм съвсем нормален човек. С нищичко не съм по-необикновен от другите.
- Дори фактът, че го казвате, е необикновен.
- Е, добре. Може би не всичко в мен е обикновено.
- А ако имате намерение да разчитате на младежите, то тогава не трябва ли да им предложите стимули, каквито днес липсват? Например, да им кажете, че за да стане човек свещеник, вече не е задължително да се откаже от романтичните чувства и личния живот? Вероятно, ако става дума за епископ или кардинал – да, човек трябва да се откаже от тези неща, но ако е свещеник?
- По повод на това постоянно се говори за доброволното безбрачие, но преди всичко на места, където няма духовници. То обаче не предлага реално решение на проблема.
- А какво се случва с Viri probati – онези „изпитани мъже”, които, въпреки че са женени, могат да бъдат ръкоположени за дякони заради живота, който водят в лоното на католическата вяра?
- Трябва сериозно да помислим дали Viri probati са някаква възможност. След това трябва да определим какви задачи могат да поемат – например, служението в отдалечени населени места.
- В общности, намиращи се на отдалечени места? Та вие изпратихте смятания за ваш най-остър опонент във Ватикана - консервативния американски кардинал Реймънд Бърк, тъкмо на остров Гуам, там някъде в Тихия океан. И както казват някои – вие го пратихте на заточение.
- Кардинал Бърк замина за там заради един ужасен инцидент, за което съм му много благодарен. Там имаме един изключително неприятен случай на злоупотреба, а той е отличен юрист. Но мисля, че вече задачата му е почти изпълнена.
- Защо за католическата църква това да не е най-подходящият момент, в който да се отмени или облекчи задължителното безбрачие за свещениците?
- В Църквата често пъти проблемът е да се открие най-подходящият момент. Да се разпознае времето, в което Светият Дух ни призовава към нещо. Затова казвам, че за Viri probati предстои още да мислим и разсъждаваме.
- В някои райони на света църквата расте, докато на други – като в Европа – тя се свива. Това ли имаше предвид Йозеф Ратцингер, бъдещият папа Бенедикт, когато казваше някога: „Църквата на бъдещето ще бъде малка?”
- Да, това са негови думи и мисля, че човек може да ги разбира буквално. По-голямата част от хората си мислят, че са агностици или че са религиозни, без да принадлежат към някаква църква. Но вече не си спомням дали точно такива бяха думите на Бенедикт. Определено, човек може да се съгласи с неговото мнение и то е основателно, защото всичко, което казва Бенедикт, е вярно. Той е голям богослов.
- Той също така е и немски теолог.
- Именно. (смее се)
- Кардинал Джанфранко Равази, президент на вашия културен съвет, обяви днес сутринта в интервю за католическата информационна агенция, само няколко часа преди нашия разговор, че, според него, и жени могат да бъдат ръкоположени за дякони. Това беше ли обсъдено с вас?
- Искам да ви обясня как точно седят нещата, защото имаме информационен филтър, който, при цялото ми уважение към вас, се нарича „журналисти”. Ето каква беше ситуацията: преди около една година се обърнах към всички сестри началнички на религиозни ордени. Те дойдоха и аз им предложих, вместо официалните приветствия, да ми задават въпроси. Все пак, диалогът е толкова по-силен, толкова по-човешки. Един от въпросите звучеше така: „Изглежда, че в старата църква е имало жени дякони. Защо да не учредим една комисия, която да проучи какво са правили тези жени и дали те са били ръкоположени?” Отговорих: „Да, защо не?” Това би било една добра възможност темата да се проучи. Те ми поставиха едно условие: да говоря с кардинал Герхард Лудвиг Мюлер (бивш епископ на Регенсбург, а днес префект на Конгрегацията за доктрината на вярата - бел. ред.). Обадих се на монахинята, направила предложението, и на кардинал Мюлер и им казах: „Моля изпратете ми списък с около десетина души, мъже и жени, които да бъдат включени в комисията.” И след това я съставих, използвайки възможно най-непредубедените и компетентни хора и от двата списъка. Целта беше темата да се проучи, а не да се отвори една врата.
- И какво излезе досега от проучването?
- Един сирийски професор обясни: въпросът не е дали е имало или е нямало жени, ръкоположени за дякони. Въпросът всъщност е какво точно са правили. И той изброи три неща: жените са помагали при кръщение, при маслоосвещение[3] на болни жени и в случаите, когато една жена се е оплаквала на епископа, че съпругът й я бие, тогава епископът изпращал жената дякон да погледне синините. Тепърва обаче предстои да видим какво още ще открие комисията. Доколкото знам, през март тя ще се събере за трети път и ще отида да се информирам докъде са стигнали.
- Но вашето присъствие ще се възприеме за насърчение!
- Това е задачата на богословието: трябва да се правят изследвания, за да се стигне до корена на нещата. И винаги трябва да бъде така. Това важи и за изучаването на Светото Писание. Историко-критическият метод е: какво е било значението на съответната практика по онова време, а какво е то днес. И най-важното е да не се страхуваме. Това ни казва историческата истина, научната истина: не се страхувайте! Това ни прави свободни.
- Подобно нещо казва и Фройд, когото вие често цитирате: човек трябва винаги да може да се изправи срещу страховете си.
- Страховете затварят вратите, а свободата ги отваря. И дори ако свободата е малка, тя, при всички положения, би отворила едно прозорче (смее се).
- В католическата църква, поне в тази, която аз познавам, има тема, която и сред духовниците, и сред вярващите почти винаги остава необговорена: личната криза на вярата. Онзи, който се бори с вярата си, е оставен да се справя сам. За нея не се говори. Как може да помогнем на съмняващите се?
- През март ще се срещна с римски свещеници, за да обсъдим специално този проблем. Как може човек, бидейки свещеник, да расте както във вярата, така и в кризите си? Без кризи няма израстване. Това важи за всички хора. Самият биологичен растеж е една криза. Кризата на детето, което става възрастен. Във вярата не е по-различно. Когато Исус чува колко сигурен и твърд е Петър във вярата си - а това ми напомня на много католически фундаменталисти – Той му казва: ти три пъти ще се отречеш от мене, но аз ще се моля за тебе. И както знаем, Петър се отрича от Исус и изпада в тежка криза. След това обаче става папа (смее се). Разбира се, не твърдя, че кризата е насъщният хляб на вярата, но вяра, която не претърпява криза, за да израсне благодарение на нея, остава инфантилна.
- Искате да кажете, че кризата е знак за една зряла вяра?
- Да. Благодарение на нея вярата израства.
- Веднъж признахте, че що се отнася до вярата, в живота ви е имало не само мрачни моменти, но и такива, в които сте бил бесен на Исус.
- Има наистина мрачни моменти, в които казвам: „Господи, това не мога да го проумея!“. И тези моменти не са само мигове на вътрешна тъма, а притеснения, проблеми, които сам съм си надробил. По моя вина, защото съм грешник. И тогава побеснявам. Но вече свикнах. (смее се).
- Свикнахте със собствените си грехове?
- Не, просто вече не се гневя. (смее се) Моят Бог е бог на грешниците, не на праведниците. На праведниците също, но грешните Той ги обича повече. Кризата ни помага да израснем във вярата. Без криза не можем да израснем, защото онова, което днес ни изпълва, утре вече го няма. Животът ни подлага на изпитание.
- Но не само големите нещастия по света, а и личните катастрофи могат да доведат човека до отчаяние и да го накарат да забрави за вярата. Има моменти, в които човек се съмнява, че въобще има Бог, че има Исус. Имали ли сте такива моменти?
- Да, да... (пауза) Моменти на пустота... (пауза) Говорих за тъмните моменти и за моментите на пустота. Имал съм и моменти на пустота.
- Как човек намира пътя обратно към вярата?
- Вярата е дар. Тя се дава.
- И самичка се завръща?
- Моля се за нея и Той ми отговаря. Рано или късно. Понякога човек по-дълго време е в криза. Вярата не е нещо, което човек може да си извоюва.
- Какво е тя? Сила, радост, светлина, която чувствате в себе си?
- Да, и това.
- А убеждение ли е?
- Да, и едното, и другото. Тя е светлина, тя е убеждение, тя е херменевтична способност...
- ... т.е. способност да се интерпретират текстове...
-... да, за да се обяснява животът. Вярата е дар.
- Това трябва да е много голям дар, защото, който вярва, намира утеха и обяснение!
- Какво казва Исус на онези, чиято вяра е слаба? Всичко е възможно за онзи, който вярва! Какво казва мъжът, който води сина си при Исус, за да го излекува? Помогни ми да повярвам! Това е пътят на вярата. Вярата може да се загуби. Тя е дар, за който всеки ден отново трябва да се молим. Колко често съм прегрешавал в живота си, защото съм постъпвал като неверник, въпреки вярата си! Това са моментите на пустотата. Трябва смирено да молим Бог за вяра.
- Вярвате ли, че човек по природа е добър? Или че е добър и лош едновременно?
- Човекът е Божие подобие. Човекът е добър. Но той е бил и слаб, бил е въведен в изкушение и е бил наранен. Човешката доброта е ранена доброта.
- Това прави ли хората лоши?
- Лошотията е нещо друго, много по-лошо. Историята за сътворението на света в Първа книга Моисеева описва грехопадението. Но Адам не е лош. Той е слаб. Дяволът го е въвел в изкушение. Първата лоша постъпка е извършена от неговия син Каин. Каин постъпва така не защото е слаб, а от ревност, завист и властолюбие. Това е лошотията на войната и я срещаме у всички, които извършват насилие, убиват или произвеждат оръжия. Тук виждаме духа на злото в действие.
- По този въпрос сте много конкретен. За разлика от други – включително и немски теолози, които гледат на дявола като на метафора. Вие сте убеден, че дяволът съществува.
- Да, така е.
- Как си представяте дявола?
- Не знам. Но въпреки това, той продължава да ми трови живота. Според вярата, той е ангел. Паднал ангел. И аз вярвам в това.
- Наистина ли?
- Да, наистина го вярвам. Много изкушения, с които трябва да се боря, се дължат не на дявола, а на моите лични слабости. Но при много други дяволът определено има пръст.
- Можете ли да дадете пример?
- Обърнете се за това към изповедника ми! (смее се)
- Кое, според вас, е дело на дявола?
- Ревността, завистта, войните.
- Експлоатацията?
- И експлоатацията също. Опълчването срещу Божието творение, срещу човека като образ и подобие Божие – това е дело на дявола. Но не говоря с него, нали знаете?
- А той опитва ли се да говори с вас?
- С него не бива да се говори. Исус никога не е разговарял с дявола. Намерил е друг начин. Първия път, когато го среща в пустинята след поста, Исус не му отвръща със собствени думи, а с думи от Библията. С дявола не се говори, защото той винаги печели. В историята на Сътворението той е спечелил. Втория път Исус му казва: „Махни се, Сатана!”. И го пропъжда. В историята на Исус няма нито един разговор с дявола. Исус предупреждава учениците си за „духа на този свят”, който за него е дяволът, владетелят на света.
- А трябва ли да се говори с човек, който убива и унищожава? Или по този начин вече се говори с дявола?
- Човекът може да се прави на дявол, може дори да се мисли за дявол и да си продаде душата, но той си остава Божие подобие. Така че, такъв човек не бива да се игнорира.
- Смятате ли, че накрая Бог може да прости на масови убийци като Хитлер или Сталин?
- Не знам. Напълно е възможно... не знам. Но мога да ви споделя нещо, което дълбоко ме развълнува. В едно населено място в Бургундия - във Везле, там, където започва Пътят на Свети Яков – се намира базиликата Sainte-Marie-Madeleine. И там има един капител – от едната му страна е обесеният Юда, а от другата - Добрият пастир, който го носи на раменете си. Такова е било богословието през Средновековието. Това са преподавали монасите от онова време. Господ прощава до последно.
- Но човек трябва да Го помоли за прошка?
- Най-малко, трябва да чувства тежестта на греховете си. Самият аз, честно казано, не смятам, че Юда е в рая и е спасен. Но не твърдя и обратното. Просто ще ви кажа: вижте този капител и ще разберете какво са си мислели монасите през Средновековието, какъв катехизис са преподавали със скулптурите си на хората от онова време. И разгърнете Библията, там ще намерите един пасаж[4], който гласи: „ Тогава Юда, който Го беше предал, като видя, че Исус бе осъден, разкая се и върна тридесетте сребърника на главните свещеници и старейшините, и каза: Съгреших, че предадох невинна кръв.” В Библията е използвана думата „разкая се”. Може би той не е помолил за прошка, но се е разкаял.
- Да се надяваме, че е било така!
- Колкото повече разчитаме на Господ, толкова по-добре.
- Смятате ли, че е легитимно човек да се моли в своя полза?
- Какво имате предвид?
- В смисъл: помогни ми, Господи, да спечеля футболния мач; да имам достатъчно пари, за да си купя кола. Вие казахте, че е легитимно човек да се моли за вярата си.
- Да, да се молим за вярата си е напълно легитимно.
- Къде са, според вас, границите на молитвата?
- Човек трябва да се моли за нещо добро. Например: „Помогни ми да изкарам необходимите пари, за да мога да изхраня семейството си през този месец.” Това е легитимно. Но не и: „Направи така, че да получа много пари или много влияние.” Защото в такъв случай човек иска нещо, което ще го отведе към властта на този свят. Разбира се, ние можем да си поставяме всякакви въпроси, но... по време на Тайната вечеря Исус се обръща към учениците Си и им казва, че Той се е молил за тях. И за какво точно се е молил? Баща му да не ги взима от света, но да ги предпази от духа на този свят. Ние не трябва да се молим за духа на този свят, който е арогантност и потисничество, а за нещата, които изграждат света и ни правят братя – за нещата, които ни носят мир и добро. Да се молим: „Помогни ми да убия жена си”, ни отдалечава много от тях.
- Мафиотите понякога се прекръстват, преди да убият някого.
- Това е заболяване. Болест е да използваш религията така, както правят някои мафиоти в Южна Америка. Те наричат себе си християни и наемат убийци, за да си разчистят пътя, за да си решат някакъв проблем. А след това отиват на църква.
- Вие преди малко казахте, че вече не се гневите толкова лесно, но нима подобни неща не ви възмущават силно?
- Малко. Но още повече ме вбесяват случаите, когато Светата майка - Църквата, моята Майка, моята Невеста, не се държи така, като е написано в Евангелието.
- Човек има усещането, че днес християнските ценности не са на особена почит. Западният свят е разделен и отделните му части продължават все повече да се раздалечават. Популизмът, особено този от дясно, е във възход, а нови политически движения се нахвърлят директно срещу парламентарната демокрация. Как в такава ситуация трябва да реагира един християнин?
- За мен терминът „популизъм” винаги е бил подвеждащ, тъй като в Южна Америка той е с по-различно значение. В началото не знаех какво трябва да се направи, защото не го разбирах правилно. Популизъм означава да използваш народа, нали така? Помислете си за 1933 г., след провала на Ваймарската република. Германия е потънала в отчаяние. Тя е отслабена от икономическата криза през 1929 г., но малко след това се появява един човек, който казва: аз мога, мога, мога! И името му е Адолф. След това се случва онова, което всички знаем. Но той успява да убеди хората, че може. На популизма винаги му трябва Месия. А също и някакво основание. Ние съхраняваме идентичността на народа!
- Вероятно защото с нищо друго човек не може истински да се ангажира?
- Вероятно.
- Защото няма или почти няма политически модели за подражание?
- Когато големите политици от следвоенния период, като Шуман и Аденауер, мечтаят за единството на Европа, те не размахват някакви популистки лозунги, а говорят за побратимяването на народите в Европа - от Атлантика до Урал. Тези хора притежават дарбата да служат на страната си, без да се поставят в центъра, и това ги превръща във велики лидери. Не им е трябвало да бъдат Месията. Популизмът е зло и завършва зле, както го показва отминалият век.
- Смятате ли наистина, че сегашната ситуация е сравнима с 1933 г.? Вие дори казвате, че сме в Трета световна война.
- Да, тази идея за Световната война често съм я споделял.
- Какво искате да кажете с нея?
- Целият свят е във война. Помислете си за Африка.
- Но там наблюдаваме малки конфликти.
- Затова говоря за Трета световна война, която се разпространява „на парче”. Помислете си за Украйна, за Азия, за драмата в Синджар[5] в Ирак, за тези бедни хора, които са били принудени да се изселят. Защо ви говоря за война? Защото тя се води с модерни оръжия. Има цяла мрежа от оръжейни производители, които я захранват. Но нека бъда ясно разбран: не казвам, че днес се намираме в същата ситуация като през 1933 г. Ни най-малко. Това беше само пример за илюстрация на популизма.
- Но популизмът не ви ли тревожи - дори и да не го сравнявате с онзи от 1933 г.?
- Да, европейският популизъм малко ме притеснява. Това, което мисля за Европа, вече го казах в моите три европейски речи. Две от тях държах в Страсбург, а третата – тогава, когато получих наградата „Карл Велики”[6]. Не обичам да получавам отличия и това е единствената награда, която приех, и то единствено защото много настояваха и ми казваха, че е важно да се обърна с послание към Европа. Направих го, макар че четиримата души, които говориха преди мен - Жан-Клод Юнкер, Мартин Шулц, Доналд Туск и кметът на Аахен - бяха много по-язвителни от мен. По-разгорещени, по-енергични.
- Тогавашният председател на Европейския парламент Мартин Шулц говори за бежанската криза, наричайки я „епохално предизвикателство”, при което европейските ценности са се разклатили, и затова е ударил часът да се борим за Европа.
- Да, те бяха много по-смели от мен.
- Човешкият копнеж за големи модели на подражание, такъв, какъвто сте вие, днес изглежда по-силен от всякога. Чувствате ли понякога, че очакванията на другите ви натоварват?
- Не се възприемам като нещо специално. По-скоро смятам, че образът, който се създава за мен, е преувеличен. Аз съм – не бих искал да използвам словосъчетанието „ един клет дявол”, но съм един напълно нормален човек, който прави това, което може. Така се чувствам.
- Казвате това заради опасността да не разочаровате мнозина в Римската курия, които копнеят да имат един непогрешим баща?
- Няма баща, има само един човек. Бидейки в Божията благодат, всички родители са грешници, но само това ни дава куража да продължим напред и да дарим живот на това бедно и осиротяло време. Грешник съм и мога да падна. Освен това, ние не трябва да забравяме, че идеализирането на един човек винаги е подсъзнателен акт на агресия. И когато ме идеализират, се чувствам атакуван.
- Агресията не се ли изразява в това, че един модел за подражание не може да прави грешки?
- Да, и това също. Не искат да приемат признанието ми, че съм един грешник, несъвършен човек.
 - Чувствате ли се засегнат от атаките, които идват срещу вас от Ватикана?
- Не. Ще бъда откровен: откакто съм избран за папа, не съм губил мира в душата си. Мога да си обясня случаите, в които начинът ми на действие не се харесва на някои хора. Това е напълно в реда на нещата. Всеки трябва да има мнение. Това е легитимно, човешко и обогатяващо.
- А нима са обогатяващи плакатите, които се появиха в Рим и на които ви обвиняваха, че сте безмилостен и не слушате кардиналите си? И обогатяващ ли беше фалшивият Osservatore Romano, в който на всеки журналистически въпрос вие отговаряхте с „да” и „не”?
- Фалшивият Osservatore Romano не беше обогатяващ, но при плакатите римският диалект беше чудесен. Техният автор не беше някой, взет от улицата, а човек с пъргав ум.
- Някой от Ватикана?
- Не. Казвам само – човек с пъргав ум (смее се). Както и да е - беше чудесно!
- Чудесно е, че тази история ви разсмива!
- Естествено. Има една молитва, която е написал Томас Мор и която казвам всеки ден: „Господи, дай ми чувство за хумор!”. И Господ запазва мира в душата ми и ме дарява с голямо чувство за хумор! Но все пак, не съм напреднал толкова, колкото прекрасният Петер-Ханс Колвенбах, който 25 години беше генерален настоятел на йезуитите и почина миналата година. Той можеше да се смее на себе си и на другите, да се самоиронизира, но винаги по конструктивен и позитивен начин.
- Но нима няма критика, на която, в качеството си на папа, да кажете: „Basta, стига толкова!”?
- Толкова много пъти съм казвал „Basta!”
- Но разбраха ли го?
- Да, посланието ми бе прието.
- Дори и от кардинал Бърк?
- Не смятам кардинал Бърк за противник.
- Има една история, която ми е трудно да разкажа цялата, но ето накратко за какво става въпрос: в Малтийския орден Великият Канцлер Албрехт Фрайхер фон Бьозелагер бе обвинен, че не е предотвратил раздаването на презервативи с цел превенция от СПИН в рамките на един хуманитарен проект в Мианмар. И заради това бе уволнен от едно протеже на кардинал Бърк. Вие направихте така, че уволнението на Бьозелагер да може да бъде анулирано, а освен това, поискахте оставката на човека на Бърк.
- Бих казал, че проблемът при Малтийския орден е, че кардинал Бърк не можа да се справи с онзи казус, за който вие говорите, тъй като тогава не действаше самостоятелно. Не съм му отнел титлата Cardinalis Patronus[7]. Кардинал Бърк все още е Cardinalis Patronus на Малтийския орден, но в случая става дума за това, че в Ордена някои неща трябва да се изчистят и заради това пратих там един делегат, който има по-различна харизма от Бърк.
- Харизмата дар ли е или е нещо, което човек придобива с течение на времето? Вашата харизма дар от Бога ли е или за нея трябва да благодарите на трудните и красиви моменти в живота си?
- Напълно е възможно тя да е свързана и с жизнения път, който ни дава възможност да израстваме. Но въпросът е: дали човек само на себе си трябва да благодари, че е станал на 40 или 50 години, или това е дар от Бога? И двете. И както вече ви казах - никога не съм загубвал мира в душата си и се моля да имам чувство за хумор, дар от Бога. Защото животът е прекрасен!
- Животът е прекрасен!: Гледали ли сте филма на Роберто Бенини?
- Да, но не ми хареса това, че в лагерите му е толкова подредено и чисто. В истинските лагери е далеч по-различно. Но това е само филм. При всички случаи обаче, подкрепям посланието.
- Католиците в Германия, евангелистите в Германия и отиващият си федерален президент ви поканиха да посетите страната ни в годината на Лутер[8] - 2017 г. Ще дойдете ли?
- И канцлерката ме покани. Но за тази година е сложно – вече са планирани много пътувания. Иначе още миналата година отидох при лутераните в Швеция за началото на честванията на годишнината на Реформацията и 50-годишнината от съществуването на католико-протестантския диалог. Графикът ми тази година е препълнен.
- Вероятно има държави, които в този момент са ви по-важни. Като Русия, Китай или Индия?
- В Русия не мога да отида, защото, ако го направя, трябва да посетя и Украйна. По-важно би било едно пътуване до Южен Судан, но не вярвам, че е възможно. Беше планирано и пътуване до Конго, но при Кабила (Жозеф Кабила е тамошният президент – бел. ред.) няма как да стане. В програмата са Индия, Бангладеш и Колумбия, един ден до Фатима в Португалия и, доколкото знам, предстои и проучвателно пътуване до Египет. Така че, не изглежда да ми е останал прозорец в графика?
- Да. Вие и през 2018 г. няма да успеете да дойдете в Германия.
- Още не знам. Засега нищо такова не е планирано.
- Мнозина в Германия ще съжаляват. Ако можехте да видите председателя на Съвета на Евангелската църква в Германия епископ Хайнрих Бедфорд Щром след срещата му с вас! Изглеждаше изключително вдъхновен!
- Той е добър човек. (минава на немски) Огън човек.
- Правите му голям комплимент. Досега у нас не се е проявявал като много пламенен.
- По време на личния ни разговор той говореше на немски и аз се обърнах към него (минава на немски): „По-бавно, моля, по-бавно!
- Но вие разбирате добре немски, нали?
- Ако говорите бавно, да. (минава на немски) Но като не го упражняваш, се забравя.
- Донесох ви нещо на немски - преводът на една молитва на свети Франциск от Асизи, на когото сте кръстен. „Мир”. Ще ми позволите ли да ви я покажа?
Папата я взима и чете. На един ред се спира и сочи с пръст: „Господи, нека се стремя (...) не мен да обичат, а аз да обичам.”
- Това ме вълнува и според мен е важно. Мога ли да го взема?
Папата прибира молитвата.
- Благодаря ви за този разговор!
- Аз ви благодаря и ви моля да ме извините, ако не съм отговорил на очакванията ви.
- Изобщо не мисля така.
- Молете се за мен!
Разговора води Джовани ди Лоренцо
Ди Цайт, 9 март
Превод от немски Ирина Илиева
 
Мир
Господи, превърни ме в средство, с което въдворяваш своя мир:
да обичам, където мразят;
да прощавам, където обиждат;
да помирявам, където се карат;
да казвам истината, където цари заблудата;
да нося вяра, където гнезди съмнение;
да будя надежда, където тегне отчаяние;
да запаля светлина в тъмнината;
да донеса радост, където има мъка.
 
Господи, нека се стремя,
не мен да утешат, а аз да утешавам;
не мен да разберат, а аз да разбирам;
не мен да обичат, а аз да обичам.
 
Защото, който се отдава, получава;
който забравя себе си, намира;
който прощава, нему прощават;
и който умира, той се събужда за вечен живот.
 
Св. Франциск от Асизи (1181 – 1224)
 
Превод от немски Ирина Илиева


[1] „Вандсбек” – район в Хамбург.
[2] Става дума за новата Редовна генерална асамблея на Синода на епископите, която папа Франциск обяви миналата година, че свиква през октомври 2018 на тема „Младите, вярата и откриването на званието“.
[3] Маслоосвещение – тайнство, извършвано от свещеник, при което болният се помазва с цел излекуване или облекчаване на болките.
[4] От Матей 27; 3-4
[5] Град в Ирак, превзет от „Ислямска държава”.
[6] Папа Франциск получи Международната награда "Карл Велики" за 2016 г., която всяка година се присъжда за принос към европейското единство от германския град Аахен.
[7] Cardinalis Patronus в Малтийския орден отговаря за духовното насочване на неговите членове и за поддържането на връзките със Светия престол.
[8] На 31 октомври 1517 г. Мартин Лутер окачва „95 тезиса” в двора на църквата във Витенберг. Така ускорява началото на Реформацията и отделянето на лутеранството като отделно течение в християнството.

 

още от автора


  
ПОРТАЛ ЗА КУЛТУРА, ИЗКУСТВО И ОБЩЕСТВО 1000 стипендии Списание “Християнство и култура” Книжарница “Анджело Ронкали” Фондация “Комунитас”