Български  |  English

Еманюел Макрон, Алексей Навални
са ново поколение политици

 
Главният редактор на „Эхо Москвы” Алексей Венедиктов в интервю пред „Отворен свят” за изборите за президент на Франция.
 
- Вие сте с „Отворен свят”. Гледате пряко излъчване от Лондон. След няколко часа ще научим името на френския президент. С мен е Алексей Венедиктов, главен редактор на „Эхо Москвы”, който неведнъж е интервюирал президента на Франция. За кое интервю ще ви е по-трудно да се подготвите – с Марин Льо Пен или с Еманюел Макрон?
- Позициите на Марин Льо Пен са ясни, тя не е труден събеседник. Познавам я отдавна, идеите й са известни и за един журналист не би било проблем да се подготви за интервю с нея. Що се отнася до бъдещия президент на Франция Еманюел Макрон, той е същинска загадка. Наблюдавах всичките му изяви, гледах дебатите с негово участие и разбирам, че да вземеш интервю от него, е много трудна задача. Той е много сложен човек, много затворен и много вглъбен в себе си. Трудно е да го накараш да се разкрие.
- Еманюел Макрон е на 39 години. Бивш съветник на Франсоа Оланд. Бивш министър на икономиката. Казвате, че е затворен човек, неразбираем. Във Франция той се позиционира като антисистемен кандидат, но го упрекват, че е Оланд номер две. Можете ли да се съгласите с подобно определение?
- Оланд номер две е, разбира се, преувеличение от страна на мадам Льо Пен. Доколкото разбирам, възгледите му се отличават от тези на Франсоа Оланд. Той действително е антисистемен кандидат в онзи смисъл, в който днешната ситуация ми напомня Франция от 1958 година, когато Де Гол, дошъл на власт след преврат, разбиваше системата, разбиваше елитите. На Макрон му предстои да изпълни горе-долу същата задача. Може би не с помощта на военните, а с помощта на хора отляво, отдясно и от центъра, които ще му помагат. Знаете ли, казват – крайно десни, крайно леви. Макрон е крайният център. И в този смисъл, той е цялостен, завършен, защото в екипа му има хора с десни, с либерални, с дясно-либерални възгледи. Има хора със социално-леви възгледи. Има бивши троцкисти. Има и бивши десни радикали. А собствените му възгледи не са много ясни. И това, че той казва, че първите сто дни ще управлява чрез укази, „ордонанси” (постановления – бел. прев.), свидетелства, че Макрон далеч не е ляв, далеч не е Оланд. Той е продукт на един технократски, нов свят, където е важна не идеологията, а ефективността. Мисля, че Макрон залага на ефективността, а не на идеологията. Той не слага етикети на решенията си: това ще бъде ляво, това ще бъде дясно, това ще бъде националистическо, това ще бъде патриотично. Точни определения няма. За него е важен резултатът. Той е представител на едно ново поколение. Погледнете Навални. Случаят е същият. Впрочем, и той е четиридесетгодишен. Ляв ли е или е десен? Никой не може да каже. Взима нещо от десните. По въпросите на миграцията - от крайно десните.  По отношение на социалната политика – от левите. Това е поколение, което разбира, че досегашният свят с противопоставянето на леви и десни е рухнал и от кубчетата, с които разполагаме, трябва да се строят нови пирамиди. В този смисъл, Макрон и Навални си приличат.
- Трудно ми е да повярвам, че Макрон действително е независим човек, появил се от нищото, от когото за половин година направиха президент. Да си призная честно, имам усещането, че той хитрува, баламосва ни. Интересно ми е защо френският президент подкрепя него, а не кандидата на своята партия - на социалистическата – кандидата Беноа Амон?
- Първо, Беноа Амон е френският Бърни Сандърс. Президентът Обама също не подкрепи Сандърс, а подкрепяше Клинтън. И затова е естествено, че Оланд не можеше да подкрепи Беноа, който разрушава партията, дълго оглавявана от него. В този смисъл, Беноа беше крайно ляв за Оланд. Макрон е центрист и ние виждаме как около него, още преди първия тур, се насъбраха различни хора, с различни възгледи. Пак ще повторя, той е извън всякаква идеология. Вие не излизате от рамките на предишната си парадигма: ляв–десен. Нея просто я няма. Счупена е. А освен това, кого, извинете ме, да подкрепя Оланд? Марин Льо Пен? Фийон? Не, разбира се. Оланд като разумен човек не се кандидатира, но той, без съмнение, иска да реализира идеите, които носи в главата си... А това са глобалистки идеи, идеи, че Франция заедно с Германия трябва да е начело на Евросъюза.
Слава богу - мисли си Оланд - Англия си отиде и сега ние можем да претендираме да застанем начело. А Макрон може да го постигне. Той може да превърне Франция в страна–лидер на Евросъюза. Така че, виждаме да се следва напълно прагматичен подход.
- Марин Льо Пен на няколко пъти, без заобикалки, питаше Еманюел Макрон: „Кой ще бъде вашият министър-председател? Кои ще влязат в кабинета ви?”. Според вас, има ли шансове Франсоа Оланд да се окаже отново рамо до рамо с Еманюел Макрон в Елисейския дворец? Възможно ли е да си сменят местата?
- Оланд няма да играе никаква роля в обкръжението на Макрон. За Еманюел Макрон той е отпадъчен продукт. Ще напомня, че Макрон напусна кабинета на Оланд против волята на Оланд. И възгледите им са различни. Но пак ще повторя, сега не това разделя политическия елит. Онова, което го разделя, е отговорът само на един въпрос. И той е свързан с комплекса заплахи, чието съществуване се признава както от Националния фронт, така и от движението на Макрон, и от левите, и от десните, и от центристите, и от кого ли още не. Още Фабиюс преди 30 години отбеляза, че Националният фронт задава правилни въпроси, но им дава грешни отговори. И това е съвсем точно казано, защото на днешните заплахи – било в Америка при избора на Тръмп, било в Англия при решението за „Брекзит” – може да се отговори по два начина. Единият отговор е архаичен, изолационистки, консервативен. Другият е глобалистки, модернистки. Има заплахи и има начини да им бъде отговорено. Марин Льо Пен и поддръжниците й - онези, които се страхуват, и онези, които изпитват гняв – тъкмо те предлагат архаичен отговор на въпроса, а именно - страната да се затвори, максимално да ограничи международните си отношения и по този начин да се обезопаси. Накратко - заплахи има. Какъв да бъде отговорът? Изолационизъм. И на това Макрон и хората от обкръжението му, републиканци или леви, без значение, отговарят: не, това не е решение. Те казват: вие си седите на село, но като си имате интернет – независимо дали селото е затънтено и забутано, вие можете да държите изпит за Оксфорд и да се запишете за джихад. Има ли значение, че това става, без да напускате селото си? За каква изолация говорите тогава? Вашето решение е неефективно, а ние сме тези, които предлагаме ефективност.
И именно по тази разделителна линия елитът се разцепва. Заради това и целият елит – десен, центристки, ляв – подкрепя Макрон. Защото те знаят, че предложенията на Марин Льо Пен са неефективни. Без значение дали те са популистки, ксенофобски, отчасти троцкисти и крайно леви. Те са неефективни. Те няма да решат задачите, чийто отговор французите очакват и които се страхуват да разплетат. Те просто няма да го направят. Затова елитът, който е в състояние да следи процесите, да чете между редовете, да разбира, казва: „Не, това не го искаме, то ще разруши страната. Те предлагат безсмислици. При онези има надежда, а пък при тези дори надежда няма”. Ето къде е линията на разкола.
- Ако всичко е толкова просто и очевидно, как стана така, че в онзи момент в Кремъл не прецениха добре ситуацията и заложиха на Марин Льо Пен? Оттам дълго време отказваха да се срещнат с нея, пращаха Рогозин, някакви депутати. След като Фийон излезе от играта, Путин се видя с Льо Пен в Кремъл, което бе един вид подкрепа. Но защо трябваше да подкрепят един губещ кандидат, защо трябваше да си цапат ръцете? Беше дори малко неприлично.
- Да започна с това, че въпросът не е дали е прилично или не, а дали е ефективно или не. А освен това, нека не забравяме, че от Кремъл подкрепяха Фийон до края, до първия тур. И това се вижда от публикациите в руската преса, от телеграмите на руското посолство във Франция. Франсоа Фийон беше кандидатът, подкрепян от Кремъл. При избора между Марин Льо Пен и Еманюел Макрон действат три фактора. Същественото не е победата, а демонстрацията. Фактор номер едно: Кремъл винаги, в независимо коя страна, ще подкрепя онзи кандидат, който изразява антиатлантически позиции, защитава идеята за антиатлантическа солидарност. В САЩ това беше Тръмп, който повтаряше, че НАТО вече не е онова, което е била. В Холандия това бяха крайно десните. „Брекзит” нанасяше удар по атлантическата солидарност и затова ние го подкрепихме. И Фийон, а после и Марин Льо Пен на втория тук изразяваха антиатлантическа позиция. Това е първият маркер, по който преценяваме дали някой е подходящ да му дадем подкрепата си или не. Вторият белег е отношението към Крим и санкциите. Винаги, в която и да е страна, ще подкрепяме онзи кандидат, който изрази съмнение, че Крим принадлежи на Украйна. Винаги, повтарям, ще дадем подкрепата си за този кандидат, който говори за Крим и санкциите. Дали за отмяна или за смекчаване - думата „санкции” винаги трябва да присъства. Това е вторият маркер. На втория тур видяхме, че Марин Льо Пен говори за Крим по един начин, а Еманюел Макрон – по друг. Следователно, везните се наклониха в полза на Марин Льо Пен. И накрая идва ред на третия маркер – архаичният начин на решаване на проблемите. Най-важното е, че и самият Путин е привърженик на този начин. И на него най-близки са му тъкмо тези хора, които предлагат архаични решения от типа: да се забрани, да се закрие, да се ограничи суверенитет. Онези, които издигат лозунга: „Семейството, работата, отечеството”. Затова глобалистките възгледи са нещо, отдалечено от него, нещо неорганично.
И както виждаме, и по трите пункта, в сравнение с Еманюел Макрон, Марин Льо Пен е по-близо до Путин. Но имайте предвид, че Марин Льо Пен четири пъти искаше среща с него и четири пъти получи отказ. В крайна сметка, именно защото тя бе толкова настоятелна, срещата й се състоя. Но в Кремъл хората не са идиоти: те бяха наясно, че най-вероятно Марин Льо Пен няма да спечели. Те бяха наясно, че срещата с Путин няма да й донесе допълнителни гласове. Но те я допуснаха, защото си правят бъдещи планове. Нейният досегашен успех означава, че във френското общество съществува архаично движение, което се подкрепя от 40% от гражданите. А ако погледнем напред? Ако помислим какво ще се случи на следващите избори? Да си припомним - кой беше Фийон години наред? Никой. Някакъв депутат. Но започнаха да го канят във „Валдай”[1], инвестираха в него внимание и подкрепа. И ето, от редови депутат, после министър-председател, той изведнъж – хоп, стана кандидат за президент. Не му стигнаха процент и половина, за да изпревари Льо Пен. Процент и половина!
Представете си само, ако имаше втори тур Макрон – Фийон. За него не можем да бъдем сигурни как би завършил. Но ако бе спечелил Фийон, тогава инвестициите, вложени в редовия депутат, щяха да изиграят своята ролята. Щеше да му се припомни: „Ние те подкрепихме, когато ти беше трудно.” Не е big deal да подкрепиш президент на страната, но да се обявиш в подкрепа на редови депутат, който после съвсем неочаквано става президент, си е много сериозен успех. С Марин Льо Пен е същото. В Кремъл си мислят - ако не спечели сега, ще спечели след пет години. И ще помни, че сме я подкрепили.
- Марин Льо Пен се срещна с Путин, но пък Макрон се обади по телефона на Обама. И във Франция се появи клип, който в САЩ бяха превели на френски със субтитри - Барак Обама призовава французите да гласуват за Еманюел Макрон. Това пак е противопоставяне Владимир Путин - Барак Обама от онзи предишен свят или... Какво беше това?
- Същото, за което ви говоря. Барак Обама е глобалист. Той гледаше на Америка и Европа, и изобщо на света, като на глобална площадка. Затова възгледите на Макрон са му близки. Обяснението е толкова просто. А на кого трябваше да се обади Обама? Или кой трябваше да му се обади? Марин Льо Пен? Ще напомня, че във Франция има поговорка: „На първия тур избират, на втория – отхвърлят”. Въпросът е кого да отхвърлят – архаиста или глобалиста. Това е цялата работа. Барак Обама, естествено, го тегли към Макрон, те имат [общи] възгледи за глобалните отговори на заплахите. Владимир Путин го тегли към Марин Льо Пен, защото те имат архаични, еднакви [възгледи] за заплахите, за миграцията, за сигурността, за икономиката, за транснационалните монополи, за ролята на Русия и на Франция в света. Нищо странно няма. Аз дори се учудвам защо това не се случи по-рано.
- Ако бихме могли да си представим отношенията между Париж и Москва в случай, че Марин Льо Пен беше дошла на власт, то как Владимир Владимирович ще разговаря с 39-годишния бивш банкер? Как смята да решава с него въпросите за Крим, за санкциите и т.н.? Изобщо, ще разговаря ли с него?
- Важно е да се разбере, че президентът на Франция не е за Русия някакъв си там френски президент. Той е член на „Нормандската четворка”. И това трябва да се има предвид за уреждането на украинския въпрос – Донбас, Крим, санкциите. Путин е наясно, че целият западен свят, включително и президентът Тръмп, му казват: докато не излезеш от Донбас, нищо няма да се промени. Никакви санкции няма да бъдат свалени. Крим е друг въпрос, отделен казус. Но от Донбас Путин трябва да си тръгне. Решението за Донбас се взима в нормандски формат. Донбас – това е канцлерът на ФРГ, но и френският президент, който и да е той. Затова за Путин е може би не толкова важна позицията на президента на Франция относно двустранните отношения, колкото позицията му за Украйна. Който и да е френският президент, той ще трябва да разговаря с него – най-малкото за Украйна. Това е очевидно. И Макрон, и Меркел са ключови фигури – френски президент и германски канцлер. Няма къде да ходим? Земята е малка... и кръгла, Украйна е в пламъци.
- Но така или иначе, ние знаем горе-долу какво ще говори Еманюел Макрон...
- Изобщо не е ясно. Еманюел Макрон тепърва ще получи достъп до украинското досие. Не мисля, че този въпрос е бил в приоритетите му. В президентската кампания изобщо не чухме дебати за Украйна, за ролята на Украйна. Затова Украйна е отделен казус, нормандският формат е отделен казус. И Макрон ще трябва да изработва позицията си от нулата. Нямам предвид Минските споразумения, те си остават – но той ще трябва да излезе със своя собствена оперативна позиция за Украйна, за Донбас. В това отношение смятам, че той ще се окаже начинаещ. И не можем да кажем каква позиция ще заеме. Освен да настоява за формалното изпълнение на всичките Мински споразумения. Но това досега не е дало никакъв резултат, което означава, че трябва да се помисли за друго предложение. Ще видим какво ще бъде то. Във всички случаи, от страна на Еманюел Макрон предложение ще дойде, стига той да не го предостави на германците или на американците, например.
Разговора води Елена Серветаз
Превод от руски Виржиния Томова


[1] „Валдай” е международен дискусионен клуб, създаден през 2004 г. Името идва от първата му конференция, която се провежда близо до езерото Валдай. Традиционно, от момента на създаването му, Путин се среща с участниците в годишните му събрания.
още от автора


  
ПОРТАЛ ЗА КУЛТУРА, ИЗКУСТВО И ОБЩЕСТВО 1000 стипендии Списание “Християнство и култура” Книжарница “Анджело Ронкали” Фондация “Комунитас”