Български  |  English

За Националния фронт,
Еманюел Макрон и неразбориите на френската политическа система

 

Мишел Виевиорка (1946) е професор по социология във Висшето училище за социални науки (Париж). Директор е на Дома на науките за човека (Париж). Бивш председател на Международната социологическа асоциация (2006-2010). Автор е на десетки книги, сред които: Расизъм и модерност (1993); Насилието (2004); Девет урока по социология (2008); Антисемитизмът, обяснен на младите (2014); Сътресението. Марин Льо Пен президент (2016).
 
- Преди десет години, непосредствено след като Никола Саркози бе избран за президент на Франция през май 2007 г., проведох интервю с вас, посветено на популизма, постпопулизма и съвременните митове[1]. Десет години по-късно, непосредствено след като Еманюел Макрон убедително спечели президентските избори през май 2017 г., бих искал да продължим интервюто, поставяйки акцента отново върху популизма, но и върху изумителния възход на Националния фронт, както и върху цялостната еволюция на френската политическа система. Преди десет години смятахте, че Националният фронт е в отстъпление, дори в упадък. Днес картината изглежда напълно променена: на сегашните президентски избори Марин Льо Пен постигна най-високия изборен успех в историята на партията. Как да си обясним това? Какво се случи през тези десет години? В книгата си Националният фронт: между екстремизъм, популизъм и демокрация[2] вие прецизно описвате далновидните стратегии, приложени от Националния фронт с цел по-успешното адаптиране на партията към френската действителност и вписването й в политическата система на страната. Но успехът на Националния фронт вероятно се дължи не само на успешните му стратегии, но и на определени глобални тенденции, както и на трансформациите на френското общество през последните години, които благоприятстват възхода на подобен тип партии. Бихте ли коментирали тази двойна динамика.
- Националният фронт бе създаден през 1972 г., но той се превърна в истинска политическа сила едва през 1983 г., след като спечели частичните общински избори в град Дрьо. Доброто представяне на партията на европейските избори през 1984 г. затвърди тенденцията на относителен възход. Партията предизвика истински шок през 2002 г., когато за всеобщо изумление на анализаторите, но и на цялото население, Жан-Мари Льо Пен се класира за втория тур на президентските избори, елиминирайки социалиста Лионел Жоспен. След това последва период на подеми и спадове.
Повратната точка бе издигането на Марин Льо Пен за председател на Националния фронт през 2011 г. Ставаше дума за добре подготвена промяна, която трябваше да запази династическия принцип на ръководене на партията. От този момент нататък Националният фронт навлезе в нов период от своето съществуване. Това е и първият елемент от отговора ми. През този нов период политическата визия на Марин Льо Пен - не говоря за програма, а за визия - много се промени. Тази промяна има два основни момента. Първият момент бе идеята, че отвъд обичайния си електорат - ксенофобски, расистки, малко или повече антисемитски - партията трябва да завоюва и електорат, ползващ се с по-голямо уважение. Това бе стратегия, имаща за цел “дедиаболизацията” на Марин Льо Пен. Льо Пен се стремеше да демонстрира по всевъзможни начини, че не е антисемитски настроена: например, установи връзки с представители на израелската държава, както и с членове на еврейската общност във Франция. Най-общо казано, тя се стремеше да се представи като много републикански и лаически настроена, което вероятно буди учудване. В крайна сметка, републиканският образ, който създаваше, както и нейната лаичност бяха свързани преди всичко с противопоставянето й на исляма. От една страна, в дедиаболизацията не беше трудно да се открият изрази и формулировки, възпроизвеждащи стария дискурс, но същевременно Марин Льо Пен представяше себе си като лидер, способен да управлява страната и то не просто в името на една екстремистка партия. Вторият момент на голямата промяна бе все по-ясното осъзнаване на съществуването на една част от населението, което Марин Льо Пен нарече “забравените”, “невидимите” - работници или бивши работници, - живеещи в обеднели райони на страната с високи равнища на безработица, периферни спрямо големите градове. Преди 40-50 години това население беше под грижите на комунистическата партия, на социалистическата партия, на синдикатите, най-общо казано, на левицата, но днес никой вече не говори за него. Истината е, че работническият свят изчезна от публичната сцена с изключение може би на няколкото епизода, в които работници бурно се противопоставяха на затварянето или опасността от затваряне на един или друг завод. Марин Льо Пен се обърна именно към тази част от населението, обещавайки му социални мерки по преразпределение на приходите. За разлика от баща си, който имаше твърде либерална икономическа програма, Марин Льо Пен обеща силна социална държава. Това е вторият основен момент в стратегията на Националния фронт.
От друга страна, през последните десет години френският контекст също много се промени. От много време насам Франция е разделена по отношение на Европа. През 2005 г. страната отхвърли с референдум проекта за европейска конституция. Социологическите проучвания показват, че французите винаги са много критични, когато става дума за ЕС, който е възприеман като технократски, недемократичен, далеч от хората: гражданите не знаят имената на своите евродепутати, не знаят за кого и за какво точно гласуват. В този контекст Марин Льо Пен разгърна една икономическа визия за развитието на страната, в която основната идея бе, че трябва да се гарантира материалната сигурност на французите и за тази цел най-доброто средство е напускането на еврозоната и евентуално - напускането на ЕС.
Ако преди 20-30 години дискурсът на Националния фронт беше преди всичко антикомунистически, то днес той е антиевропейски, като същевременно интегрира в себе си социалното измерение на преразпределението, на солидарността, което предполага излизане от еврото и от ЕС. Освен това, този дискурс беше подсилен и от друга тема - темата за сигурността, пряко свързана с имиграцията и с исляма. Жан-Мари Льо Пен прояви гениална интуиция, когато още в началото на 80-те години се вслуша в съвета на един от приближените си - Националният фронт да постави въпроса за имиграцията в основата на политическия си дискурс. Преди това нещата изобщо не стояха по този начин, но към 1982 -1983 вече стана ясно, че скорошната имиграция има съвсем различен характер. Мигрантите, пристигащи във Франция след края на Втората световна война до средата на 70-те години, бяха преди всичко мъже, които идваха в страната сами, работеха или в големите заводи, или в селското стопанство, като извършваха най-вече неквалифициран труд. Франция имаше нужда от много имигранти заради възникването на големите работнически центрове, на големите автомобилни заводи, например.
Но през 1974 г. настъпи рязък икономически обрат, свързан със затварянето на редица заводи и съкращаването на много работни места. Започна провеждането на брутална трансформация на формите на организация на труда, която доведе до това, че заводите вече нямаха нужда от цялата тази работна ръка, привлечена в страната през 50-те, 60-те и началото на 70-те години. Работниците имигранти трябваше да избират дали да се върнат в родните си страни, където ги очакваше труден живот, или да останат във Франция. Оказа се, че не само могат да останат, но освен това, по силата на международните спогодби, могат да се възползват от правото на „събиране на семейството”, тоест, от възможността да заживеят във Франция заедно с жените и децата си по силата на закона. По този начин в рамките на няколко години това население премина от категорията “работна миграция” в категорията “миграция на заселването”. Темата за имигрантите се промени коренно: те вече не бяха възприемани като хора, които идват във Франция, за да работят, след което обаче се прибират в страните си, а като хора, дошли да заемат работните места на французите. Именно така бяха представени в дискурса на Националния фронт.
Към това трябва да добавим и нещо друго: в края на 80-те и началото на 90-те години на преден план все повече изпъкваше фактът, че голямата част от имигрантите са мюсюлмани, което започна да поражда напрежения между тях и завареното население, част от което се преориентира към Националния фронт. Освен това, в тези квартали се появиха и социални проблеми, например, проблеми на дребната престъпност, които от началото на 90-те години започнаха да се разглеждат като въпроси, имащи пряко отношение към религията и по-специално към исляма. Тези въпроси започнаха да придобиват нарастваща значимост, като те съвсем наскоро още повече се изостриха вследствие тероризма и масирания приток на мигранти от Близкия Изток, прогонени от „Ислямска държава”, от насилието в Сирия и в Ирак.
Що се отнася до тероризма: през 2012 г. Мохамед Мера уби седем човека в Тулуза и в Монтобан. В този момент Франция осъзна съществуването на ислямския тероризъм, който вече бе нанесъл удари другаде, но все още не бе засегнал французите. След това последваха атентатите през 2015 г.: през зимата - срещу редакцията на „Шарли Ебдо” и срещу един супермаркет за кашер, през есента - масовото убийство в нощния клуб „Батаклан” и т.н. Вследствие от всичко това темата за сигурността стана изключително силно застъпена в дискурса на Националния фронт, като тя обхващаше не само ислямизма, но и самия ислям. От своя страна, темата за сигурността се срещна с темата за мигрантите, които пристигаха от Близкия Изток и прекосявайки Южна и Централна Европа, достигаха до Германия. Широко споделена е представата, че мигрантската вълна също е източник на тероризъм, било защото терористите проникват в Европа, промъквайки се сред другите мигранти, било защото дори самите мигранти да не са терористи, то децата им вероятно ще станат такива. Националният фронт построи своя дискурс за сигурността, изтъквайки тази идваща отдругаде заплаха, пряко свързана с феномена на масовата миграция. И в този случай отговорът бе същият: трябва да затворим границите, да излезем от ЕС, защото той е проводник на миграцията. По този начин Националният фронт построи дискурса си за сигурността, смесвайки темите за сигурността, за тероризма, за миграцията, за исляма.
Има и още нещо, изключително важно. В тази ситуация Националният фронт видимо започна да увеличава популярността си, според социологическите проучвания. Тази тенденция се засили особено през последните една-две години. Аз дори написах една книга-фикция за това как Националният фронт идва на власт. Никога не съм вярвал в подобна възможност, но се опитах да си представя какво би станало, ако това действително се случи. Проблемът на Националния фронт е следният: “Ако искаме да се доближим до (взимането на) властта, какво е нужно да направим, за да спечелим по-голямо доверие, но и да покрием цялата територия на страната?”. По този повод трябва да се отбележат две неща: Националният фронт положи значителни усилия, за да създаде свой апарат, да подготви активисти по места, да формира кадри. В известен смисъл, той положи повече усилия да формира младите си активисти, отколкото социалистическата партия да формира своите. С други думи, Националният фронт положи много усилия да приложи една нова стратегия, стремяща се да конструира партията отдолу нагоре, така че тя да присъства в местните общности, да има представители в общините, департаментите и регионите. Това е първият важен аспект на стратегията му. Второ, Националният фронт разбра, че не е достатъчно да е протестна сила, да изобличава имигрантите, исляма, ЕС и т.н. Освен това, трябва да има и програма. Ако опростя нещата, тази програма има две измерения. Едното измерение, което е запазена територия на Националния фронт, работи успешно и е свързано със сигурността: имигрантите, затварянето на границите, възстановяване на смъртното наказание и пр. Другото измерение е измерението на реалното, на конкретното, на възможното в сферата на икономиката и в другите социални сфери. Тук обаче програмата на Националния фронт е слаба. Когато нещата опрат до спечелването на властта, трябва да кажеш конкретно какво точно ще правиш. Моментът, в който Националният фронт се срина, бе телевизионният дебат между Марин Льо Пен и Еманюел Макрон между двата тура на президентските избори, когато на терена на сблъсъка на програми Льо Пен се показа напълно безпомощна, объркана, уязвима. С други думи, логиката на протеста я бе издигнала много нависоко, но когато бе поставена в ситуация, изискваща от нея да следва логиката на политическите програми, изведнъж всичко пропадна.
- Тук стигаме до един важен момент, за който стана дума и в първото интервю. В него вие определихте популизма като амалгама от разнородни и противоречиви елементи, които са несъвместими, не могат да сработят заедно. В това отношение Националният фронт не се ли проявява като типична популистка формация: границите на успехите му не се ли дължат именно на непреодолимите му вътрешни противоречия. От една страна, Националният фронт на Марин Льо Пен иска да се отвори, да се превърне в модерна, републиканска, лаическа партия, отхвърлила антисемитизма, хомофобията и пр. От друга страна обаче, той продължава да се придържа към визията за едно затворено общество: излизане от ЕС и капсулиране на Франция, затваряне на границите, връщане на смъртното наказание и пр. От една страна, Националният фронт се вживява в ролята си на радикална протестна партия, заклеймяваща Брюксел, отхвърляща френския политически истаблишмънт, но от друга страна, се опитва да се превърне в партия, способна да вземе властта и да управлява, тоест, да предприема конкретни мерки, да решава конкретни проблеми. Но като че ли едното и другото взаимно се отричат, пъзелът не се получава.
- Най-общо казано, когато вземеш властта, трябва нещо да вършиш. Ако си обещал нещо, но не можеш да го изпълниш, трябва да поемеш отговорността. Националният фронт успя да спечели местните избори и да вземе властта в отделни градове. Първоначално изглеждаше, че не се справя чак толкова зле. Но впоследствие се оказа, че в общините, където бе спечелил, започваха да се появяват напрежения, някои негови членове подаваха оставка, други направо напускаха партията, тоест, нещата не вървяха на добре. Не бих казал обаче, че Националният фронт напълно се е провалил. Но когато една партия стане управляваща, тя трябва да прецени как да се разпределят средствата, какви да бъдат политиките в една или друга сфера. Спомням си, че преди общинските избори в Авиньон социологическите проучвания предвиждаха висок резултат за Националния фронт. Тогава директорът на фестивала Оливие Пи излезе с много силна декларация, заявявайки, че ако Авиньон стане град на Националния фронт, фестивалът ще се премести и в Авиньон повече няма да има фестивал. А фестивалът е икономически изключително важен за града. Хората знаят това и затова не гласуваха за Националния фронт. Те трябваше да избират между определени икономически, туристически и културни съображения и краткото удоволствие от протестния вот. Струва ми се, че първият проблем на Националния фронт е, че колкото повече се доближава до властта, толкова повече противоречията му стават неуправляеми. Вторият му проблем е, че противоречията му са свързани не просто с факта, че доскоро си твърдял едновременно едно нещо и противното на него, че си бил в сферата на въображаемото, на символното, а не на реалното. Не става дума за това. Проблемът е в електората на Националния фронт, който е разнороден. В този електорат има противоречие между две основни логики. Първата логика е свързана с Югоизточна Франция, където електоратът на Националния фронт е обсебен преди всичко от въпросите на идентичността: културното битие на Франция е застрашено от имигрантите. Разбира се, намесват се и социалните проблеми, но фикс идеята е идентичността. В тази част на страната избирателите на партията се разпознават в Марион Марешал Льо Пен - племенница на Марин Льо Пен и внучка на Жан-Мари Льо Пен. Тази съвсем млада и красива жена, която наскоро стана и майка, повече от всеки друг въплъщаваше една много твърда по отношение на проблемите на идентичността логика, противопоставяща френската национална идентичност и френската култура на исляма. От друга страна, подобно на дядо си, Марион Марешал Льо Пен въплъщаваше една по-скоро либерална икономическа логика. Другата част от електората на Националния фронт е в Северна Франция, където огромната част от избирателите му са жертвите на деиндустриализацията, на икономическата криза, на затварянето на заводи и където логиката е по-скоро социална. Лайтмотивът на тези хора е: “Забравиха ни, досегашните правителства ни изоставиха, ще гласуваме за Националния фронт, защото той ще ни помогне да възвърнем доходите си, достойнството си, да заживеем отново.” Това население не желае либерална държава, отваряща икономическите граници, а държава покровителка, гарантираща икономическа сигурност, тоест, социална държава. Досега тази линия бе въплъщавана от втория човек в партията - Флориан Филипо. Сам разбирате, че свързването, интегрирането на Севера и Югоизтока на Франция съвсем не е лесно. Дали основната тема да бъде идентичността или социалната проблематика, дали държавата да бъде силна и покровителстваща или да бъде либерална, ориентирана към развитието на икономиката? Става дума за доста различни неща, двете логики са доста отдалечени една от друга. Досега талантът на Марин Льо Пен бе именно способността й да удържа целостта на Националния фронт, да въплъщава единството. Но през последните дни станахме свидетели на две неща. Първо, Марион Марешал Льо Пен обяви, че напуска, спира да се занимава с политика. За всички е ясно обаче, че става дума за временно отдръпване, което означава: “Дистанцирам се, за да събера сили. Междувременно ще се посветя на детето си, на семейството си... Нека отмине сегашният кризисен период и може би някой ден ще се завърна, за да предложа нови неща, включително и нови политически съюзи.” От друга страна, Флориан Филипо много ясно заяви, че ако Националният фронт не продължи да настоява за напускането на еврозоната, той ще си тръгне. Вече създаде свое собствено движение или група, не знам как точно да го нарека, засега в рамките на Националния фронт, но даде ясно да се разбере, че ще втвърдява позицията си и няма да приеме никакви междинни или компромисни решения. Следователно днес Националният фронт има сериозни проблеми и едва ли на предстоящите парламентарни избори ще спечели депутатските места, на които се надяваше допреди няколко месеца. Струва ми се, че за Марин Льо Пен ще е все по-трудно да продължи да въплъщава единството на партията. С други думи, противоречията в Националния фронт се изостриха в контекста на скорошните политически събития. Разбира се, напълно съм съгласен, че Националният фронт постигна известен успех на президентските избори: една трета от гласувалите го подкрепиха, като не броим въздържалите се и белите бюлетини, тоест, хората, които си казаха за Еманюел Макрон и Марин Льо Пен: “боне блан, блан боне”[3], тоест, никой от двамата не е по-опасен от другия, което означаваше, че от идеологическа гледна точка, за тях Марин Льо Пен не е абсолютно зло.
Ако трябва да обобщим: Марин Льо Пен постигна известен успех на президентските избори, но се провали от гледна точка на собствените си очаквания за своето представяне, както и от гледна точка на високите резултати, които й даваха социологическите проучвания. Според всички социологически агенции, тя загуби 5-6 процента в резултат на дебата с Еманюел Макрон между двата тура на изборите, което е сериозна загуба. Но все пак си помислете: от всеки трима души, които случайно срещате на улицата, един е гласувал за Националния фронт[4]. Страшно много е.
- Сега бих искал да се отдалечим малко от Националния фронт, за да го погледнем в по-общата перспектива на съвременното френско общество и неговата политическа система. Какъв е идеологическият метаболизъм на днешното френско общество? Идеологическите граници изглежда все повече се заличават, партиите напускат собствените си идеологически територии и навлизат в чужди територии. Например, част от дясната партия „Републиканците” се доближава до национализма на Националния фронт, който пък от своя страна нахлува в територията на левицата, заимствайки темите за социалната държава, за преразпределението, за социалната сигурност и пр. Какъв е резултат от всички тези идеологически заемки, от този идеологически безпорядък? Тук трябва да вземем предвид и катализиращата роля спрямо тези процеси, изиграна от Еманюел Макрон - новият френски президент.
- Франция преживя истинско земетресение с избора на Еманюел Макрон за президент. В този контекст класическата левица вече не съществува. Социалистическата партия напълно се срина. Класическата десница изпитва големи трудности да продължи да съществува. Една част от електората на левицата се разпозна в движението на Еманюел Макрон. Много социалисти от десния спектър на левицата се плъзнаха към неговото движение. По същия начин и една част от електората на десницата се плъзна към Еманюел Макрон. Какво остана от класическите партии? От страната на левицата: остана една твърда, радикална левица, олицетворявана от лидер, който е не по-малко популист от Марин Льо Пен - Жан-Люк Меланшон. Тази радикална левица, представляваща половината от класическия френски политически пейзаж, се явява наследник на комунизма и на гошизма от 50-те, 60-те, 70-те, 80-те години на ХХ век. Към нея се присъединиха и онези членове и симпатизанти на социалистическата партия, които могат да еволюират единствено на ляво. От страната на десницата: класическата десница също се разпада. Част от нея се обръща към центъра. Друга нейна част се втвърдява, като можем да усетим, че в рамките на класическата десница има сектори, които идеологически не стоят далеч от Националния фронт. Такъв, според мен, е днешният френски пейзаж. Какво следва оттук нататък?
Еманюел Макрон или ще постигне успех, или ще се провали, няма трети вариант. Ако постигне успех, политическата система ще бъде изобретена наново, като в нейните рамки ще се реконструира една нова левица, различна от онази, която познаваме, както и една нова десница, също различна от познатата ни. Този процес ще трае години. Ако се провали, никой не знае какво точно ще се случи, политическите процеси ще са бурни и непредвидими. В този политически пейзаж класическите идеологии се разпадат на парчета. Ако ми позволите едно сравнение: относно движението “Пет звезди” на Бепе Грило в Италия никой не може да каже дали то е ляво, дясно, центристко, крайно ляво или крайно дясно. Вероятно е по малко от всичко. Във Франция нещата протичат по различен начин, но класическите идеологии също се разпадат. Какво се случва в една такава ситуация? От една страна, парчетата, които остават, се втвърдяват и радикализират. Ако вземем за пример Великобритания: Джеръми Корбин представлява фундаменталистката част на британската Лейбъристка партия. Във Франция еквивалентът е Жан-Люк Меланшон и част от социалистическата партия. В десния политически спектър Франсоа Фийон е този, който олицетворява твърдата десница. Но това е само първият феномен. Другият феномен се отнася до актьорите, които не са се радикализирали. Те започват да “майсторят”, да използват всичко, което им изнася, без да си задават въпроса дали идва от левицата или от десницата. Именно в тази връзка споменах Бепе Грило. Вече години наред се изумявам, когато чувам Флориан Филипо - една от основните фигури в Националния фронт - да цитира Жан Жорес[5] или Леон Блум[6], както впрочем би могъл да цитира и Шарл Морас[7]. Всичко се оказва възможно. Политическите наследства, политическите семейства, политическите идеологии, с които бяхме свикнали по време на индустриалната епоха, не изчезват, ами започват да се смесват с други неща в напълно непредвидими комбинации. В това, което ви описвам, сякаш има нещо постмодерно. Важният момент е следният: противно на „Брекзит” в Обединеното кралство и на Тръмп в Съединените щати, Франция няма един популизъм - или авторитаризъм, или суверенизъм, което може би е най-подходящата дума, - а има два. От едната страна е наследството на левицата - Меланшон, а от другата - наследството на крайната десница - Марин Льо Пен. Ако съберем електоратите на двата популизма, ще получим политическа сила, която покрива половината от гласоподавателите на страната. Шансът на Франция е, че популизмът е разделен на две, като двете половини са практически непримирими. Наскоро в едно електронно списание публикувах коментар, озаглавен “По-добре два популизма, отколкото един”. Популизмът на Меланшон не е ксенофобски, расистки, антисемитски, дори бих казал, че в него можем да открием някои еманципаторски идеи. Но макар този популизъм да е далеч от популизма на Марин Льо Пен, двата популизма все пак се срещат в темата за суверенизма.
- Бих искал да се фокусираме малко повече върху фигурата на Еманюел Макрон. Какво олицетворява тя? Вие говорите за два популизма - популизма на Льо Пен и популизма на Меланшон. Но в един ваш коментар отпреди няколко месеца определихте позицията на Макрон като “популизъм на центъра”. С какво този популизъм е близък до другите два популизма? И какво всъщност е популисткото в позицията на Макрон?
- Думата “популизъм” се възприема толкова негативно във Франция, че може би трябваше да потърся друга дума. Използвах я все пак, за да опиша един политически феномен, който има няколко основни характеристики, присъщи на всички популизми. Първо, наличието на харизматичен, безспорен лидер. Именно такъв е случаят и с Еманюел Макрон, по време на чиято президентска кампания на моменти можеха да се доловят дори евангелистки тонове. Второ, наличие по-скоро на движение, а не на партия, което е носител на действието. Трето, наличие на пряка връзка между лидера и народа, съпътствано от критика на опосредяванията. Четвърто, наличие на противоречия, които не се възприемат като проблем. Например, позоваването едновременно и на левицата, и на десницата. Всички тези елементи спадат към основните характеристики на популистките феномени. Разбира се, в случая на Макрон става дума за нещо различно от ляв или десен популизъм. Неговият политически проект се състои в това да се конструира политическа алтернатива в центъра, която е много отворена към лявото и дясното. Например, за сегашните парламентарни избори във Франция на редица места Макрон не издигна свои кандидати срещу кандидатите на левицата и на десницата. Независимо дали става дума за тайни или за открити договаряния, това всъщност означава: “Вие ще бъдете избрани от името на социалистическата партия или от името на партията „Републиканците”. Аз не издигам свои кандидати срещу вас, но очаквам да ме подкрепите във важните моменти, за важните решения.” Но какво е това? Някакво неясно смешение. Според мен, проектът на Еманюел Макрон предвижда да се действа решително и бързо, без да се губи време с излишни опосредявания, които въпреки всичко са необходими в класическия парламентарен политически живот, за да се осъществят определени промени. Тепърва ще видим дали Макрон ще успее да създаде една голяма центристка партия, която ще улесни действията му, или пък напротив, ще се създадат условия за реконструиране на политическата система, в която партията му ще бъде само един от елементите, може би важен, но не централен.
Необходимо е да се изтъкне, че един от важните аспекти на политическата стратегия на Еманюел Макрон е да придаде на президентската институция образ, който през последните години бе принизен. Например, Франсоа Оланд, ако използваме собствените му думи, искаше да бъде “нормален” президент. Противно на него, Макрон иска да издигне фигурата на президента високо над политическите игри, над всекидневното действие, тоест, да заеме позицията на президент, който в много по-голяма степен въплъщава духа на Петата република.
В краткосрочен план Франция ще има правителство, организирано на вертикален принцип - “отгоре надолу”. Важните решения ще бъдат взимани в Елисейския дворец, премиерът ще върши онова, което поиска от него президентът, министрите ще вършат онова, което поиска от тях премиерът, а в Националното събрание депутатите ще гласуват всичко онова, което президентът и правителството очакват от тях да подкрепят. Струва ми се, че в рамките на този политически пейзаж двете крайности – Марин Льо Пен и Жан-Люк Меланшон, - имайки предвид и това, че са разединени, няма да имат голяма тежест в политическата игра през идните месеци.
- Последният ми въпрос е свързан с политическите теории, които се позовават на популизма. Думата “популизъм” може да се използва на много равнища. Политическите актьори я използват като клеймо, за да дискредитират противниците си, анализаторите я използват често пъти също негативно, за да обозначат антисистемните играчи в рамките на политическата система. Автори като Славой Жижек и Ален Бадиу обаче реабилитират “народа” като политически субект на радикалната социална промяна. И за Ернесто Лаклaу и Шантал Муф популизмът, възприеман положително, е ключов и непреодолим момент на “политическото”, без който не можем да мислим социалната промяна. За Шантал Муф, която е близка до „Подемос” в Испания и подкрепя Жан-Люк Меланшон във Франция, левият популизъм е единствената алтернатива на днешната неолиберална хегемония. Как оценявате теоретичните приноси и политическите импликации на подобни теории?
- Мнението ми е негативно - не за популизма, а за позитивните теории за популизма. Действително, социалните науки трябва да анализират популистките феномени, да се опитват да ги концептуализират - това ми се струва изключително важно. Съвсем друго нещо е обаче, когато се опитват да им създадат положителен образ. Първо, силата на популизма се състои в отслабването или отхвърлянето на всички опосредявания между Народа и Лидера или властта. Струва ми се, че това е много опасно, защото всъщност означава поставяне под въпрос на разума и на дебата. Според мен, ние се нуждаем от форми на представителство, които да бъдат допълнени от форми на делиберация. Според мен, пряката демокрация може да бъде много опасна, освен ако не е допълнение към политическото представителство. Добър пример за популизъм е „Брекзит”: всеки срещнат казваше каквото му падне; вещаеха най-големите ужаси, ако Обединеното кралство остане в Европа; казваха, че страната всяка седмица плаща безвъзмездно по 350 млн. лири стерлинги на Брюксел, след което проведоха референдума. Хората повярваха или искаха да повярват на всичко, което се говореше. Според мен, нещата трябваше да протекат по различен начин, необходима бе сериозна парламентарна работа, за да не се позволи вотът да бъде определен от налудничави приказки. Президентската кампания на Доналд Тръмп - определяна чрез термина “постистина” - също бе в посока на популизма. Аз, от своя страна, съм на страната на разума, на универсалното, които са основата, позволяваща ни да устоим на изкушенията на популизма.
Втората причина да отхвърлям популизма е, че той по принцип не трае дълго, защото или се разпада, или води до авторитарни режими. Хора като Шантал Муф, Ернесто Лаклау, Жан-Люк Меланшон, който се вдъхновява от подобни теории, „Подемос” в Испания, към които имам известни симпатии, но които от тази гледна точка са доста смущаващи - всички те с възхищение са се вторачили във Венецуела на Чавес, но същата тази Венецуела на Чавес доведе до Мадуро. Последното число, което си спомням, е 39 убити по време на протестите в страната. Властта избива народа... Популизмът в Русия от края на ХIХ в. приключва съществуването си с Октомврийската революция. Мисля, че теоретиците на популизма не осъзнават, че става дума за нестабилна, изпълнена с противоречия форма, която отваря пътя към най-лошото, не само към авторитаризма, но също и към антисемитизма, расизма, ксенофобията. Тъй като популизмът изисква народът да бъде обединен, а за да обединим народа, трябва да отстраним от него всички подривни елементи. Чистота на народа, хомогенност на народа - именно подобни призиви събуждат импулсите, водещи към ксенофобията, расизма, антисемитизма... Напълно съм съгласен с необходимостта да се анализира популизмът, но смесването на политическия анализ с идеологическата подкрепа ми се струва недостойно, както за философията, така и за социалните науки.
- Шантал Муф се стреми да разграничи “левия” от “десния” популизъм, които водят до конституирането на два различни “народа” - единият е основан върху ценности като равенството и социалната справедливост, а другият - върху ксенофобията и расизма. Въпросът е дали тук не става дума за идеализации, за чисто теоретични конструкти, които практически не съществуват отделно, а се смесват. “Раждането” на народа едва ли може да бъде контролиран процес, който да бъде канализиран единствено в посока на прогресистките ценности. По-вероятно е той да породи и деструктивни импулси, да предизвика прояви на ксенофобия, на расизъм.
- Въпросът е как този народ се организира политически, как обсъжда проблемите си, как взема решения. Всички тези проблеми остават нерешени в схемата на Муф, която описвате. Как при този народ се извършва преходът от чистото вдъхновение към правораздаването, към еманципацията, към управлението. Няма съмнение, че популизмът може да предизвика промени. Но както вече стана дума в случая на Националния фронт, когато популизмът достигне равнището на вземане на решения, на предприемане на конкретни действия, на политическа отговорност, какво става с него? Превръща се в Мадуро, който стреля по тълпата, или пък се разпада.
Разговора води Боян Знеполски
Париж, 23 май 2017 г.
 
 
1Пълният текст на интервюто, озаглавено “За популизма, постпопулизма и съврменните митове”, бе публикуван в сп. „Критика и хуманизъм” - Призракът на народа. Новите форми на популизъм, кн. 23, бр. 1/2007. Съкратен вариант на интервюто, озаглавен “Мишел Виевиорка: популизмът не е нито само ляв, нито само десен”, бе публикуван във в. Култура, бр. 30, 14 септември 2007.
2 M. Wieviorka, Le Front National, entre extr?misme, populisme et d?mocratie, Paris, MSH, 2013.
3 Буквално преведен от френски, изразът гласи: “боне бяло, бяло боне”. Преносното му значение е: две неща само привидно са различни, всъщност са идентични или много сходни. (бел. Б.З.)
4 Мишел Виеворка има предвид един на всеки трима от гласувалите на втория тур на президентските избори. (Бел. Б.З.)
5 Жан Жорес (1859-1914) е един от големите политически водачи на социализма във Франция. Известен е със своите антинационалистически и пацифистки позиции. (Бел. Б.З.)
6 Леон Блум (1872-1950) е един от ръководителите на френската секция на Работническия интернационал (SFIO). На два пъти за кратко e министър-председател на правителства на Народния фронт в периода 1936-1938 г. (Бел. Б.З.)
7 Шарл Морас (1868-1952) е френски писател и журналист, член на Френската академия, директор на вестника „Аксион франсез”, предводител на роялисткото движение „Аксион франсез”, теоретик на цялостния национализъм. Един от интелектуалните водачи на крайната френска десница по време на Третата република. (Бел. Б.З.)
 


[1]Пълният текст на интервюто, озаглавено “За популизма, постпопулизма и съврменните митове”, бе публикуван в сп. „Критика и хуманизъм” - Призракът на народа. Новите форми на популизъм, кн. 23, бр. 1/2007. Съкратен вариант на интервюто, озаглавен “Мишел Виевиорка: популизмът не е нито само ляв, нито само десен”, бе публикуван във в. Култура, бр. 30, 14 септември 2007.
[2]M. Wieviorka, Le Front National, entre extrêmisme, populisme et démocratie, Paris, MSH, 2013.
[3]Буквално преведен от френски, изразът гласи: “боне бяло, бяло боне”. Преносното му значение е: две неща само привидно са различни, всъщност са идентични или много сходни. (бел. Б.З.)  
[4]Мишел Виеворка има предвид един на всеки трима от гласувалите на втория тур на президентските избори. (Бел. Б.З.)
[5]Жан Жорес (1859-1914) е един от големите политически водачи на социализма във Франция. Известен е със своите антинационалистически и пацифистки позиции. (Бел. Б.З.)
[6]Леон Блум (1872-1950) е един от ръководителите на френската секция на Работническия интернационал (SFIO). На два пъти за кратко e министър-председател на правителства на Народния фронт в периода 1936-1938 г. (Бел. Б.З.)
[7]Шарл Морас (1868-1952) е френски писател и журналист, член на Френската академия, директор на вестника „Аксион франсез”, предводител на роялисткото движение „Аксион франсез”, теоретик на цялостния национализъм. Един от интелектуалните водачи на крайната френска десница по време на Третата република. (Бел. Б.З.)

 

още от автора


  
ПОРТАЛ ЗА КУЛТУРА, ИЗКУСТВО И ОБЩЕСТВО 1000 стипендии Списание “Християнство и култура” Книжарница “Анджело Ронкали” Фондация “Комунитас”