Срещи с Брехт

Разговор с Гюнтер Грас

- Познавахте ли Брехт лично?
- Да. Веднъж се срещнах с Брехт в Берлин в началото на 1953 г., след като се бях преместил от Дюселдорфската художествена академия в Берлинското Висше училище за изобразителни изкуства. Избягах от Дюселдорф, защото там някак скоро се установи икономическото чудо и толкова необходимата тогава дискусия по други теми - например най-новата история на Германия, минаваше на все по-заден план, докато утихна напълно. В Берлин обаче, въпреки поляризацията на Студената война, имаше такива интелектуални спорове. Те протичаха бурно и ме интересуваха. Участвах като слушател в дискусии, които се водеха от хора с име. В ресторант "Заксенхоф" например на "Нолендорфплац" се срещаха Мелвин Ласки или Карл Залтер от Западен Берлин с Йоханес Р. Бехер, неотстъпно следван от един млад човек на име Волфганг Харих. Веднъж и Брехт беше там. Това беше единственият път, когато го видях на живо. Седеше там с пурата си и не казваше нито дума, напълно се изолираше от дискусията. Бехер също не говореше много. Беше оставил всичко на младия мъж с него. Интересното в констелацията Източен - Западен Берлин беше, че там се намираха големите имена на онова време - поне в изкуството. Освен скулптурата, тогава най-много ме интересуваха двамата най-важни за мен поети от времето на Ваймарската република - Брехт и Бен. За мен те бяха едновременно и представители на дуалистичната ситуация в Германия след 1945 г. Но скоро и от двамата еднакво се разочаровах, защото, според мен, те говореха твърде малко за престъпленията от миналото. След войната търсех опорни точки и доверие, а намирах разкрасяване и туширане на проблемите.
От Брехт очаквах, че поне след смъртта на Сталин ще заговори по-открито за сталинизма и че след бунтовете на 17 юни ще се държи по друг начин. Той имаше по-широк поглед върху историческите събития от много други обикновени комунисти. Разсърдих му се, че в решителния момент - през 1953 г. - той мълча за развитието на политическата ситуация в ГДР. Никога няма да престана да си задавам въпроса за причините за това мълчание. Днес този въпрос звучи дори още по-настоятелно, защото, що се отнася до двете унищожителни идеологии на нашия век - националсоциализма и сталинизма, трябва да признаем, че в Германия последиците от историята продължават да ни настигат и до днес.
В края на краищата някои от другарите и приятелите на Брехт от Ваймарската република също станаха жертви на Сталин. Всичко това са неща, които играят своята роля в биографията му. Разочаровах се, че фактически нито от Брехт, нито от Бен можеха да се получат поне малко от малко убедителни обяснения за собственото им, индивидуално поведение и гледните им точки спрямо младото поколение. А при Бен ставаше въпрос за бившата му близост и най-вече за демонстративното му интелектуално съгласие с националсоциализма след идването на власт на Хитлер през 1933 г.
Аз бях на 17 години, когато през 1945 г. се сблъсках с всички престъпления, в които бяха набедени немците. Отначало не вярвах и смятах за пропаганда разкритията през първите месеци след войната. Тогава бях в плен при американците. Едва по-късно, когато по времето на Нюрнбергския процес чух по радиото да говори бившият ми фюрер от "Райхсюгенд" Балдур фон Ширах, който оневиняваше "Хитлеровата младеж", но потвърди фактите за престъпленията чак до геноцида над евреите, едва тогава за първи път осъзнах размерите на случилото се в нов мащаб.
Точно това е куриозното, че дължа първите си политически прозрения за нацизма не на Готфрид Бен или на Бертолт Брехт, а на Балдур фон Ширах. Естествено това беше само първото впечатление. По късно към него се прибавиха и други. За сталинисткия терор предпочитах да науча от Брехт, отколкото от източници, които не ми бяха особено приятни, но които трябваше да използвам.
Аз също трябваше да измина дълъг път, преди да призная и да приема, че на този фон политическите ми убеждения можеха най-добре да бъдат съхранени в ГСДП (SPD - Германската социалдемократическа партия), една по-скоро скучна партия. Но аз още тогава не вярвах, а и днес не вярвам в революцията, защото се плаша от терора, от връщанията назад (roll back) на революциите, познати ни от Френската до Октомврийската. Продължавам да смятам, че промените, ако изобщо са възможни, се постигат само по еволюционен път, със скоростта на охлюв. Това ми убеждение също се крепи на минал опит. Както казах, в края на войната бях на 17 години и отново се намерих на Запад, където нито имах възможностите, нито бях изложен на опасността, която се откри пред някои от връстниците ми на Изток. Те съблякоха кафявите ризи и малко след това облякоха сини. Поне това Западът ми спести. Бях натикан в "свободната за ловуване зона" и трябваше да се ориентирам сам. Имах няколко преживявания, които и до днес възприемам като уроци. Първото беше през 1946, една година след края на войната. Девет месеца работих в един завод до Хилдесхайм, където заплащането беше високо заради тежкия труд. Тогава токът често спираше и работниците от моята младежка смяна се събираха на светлината на карбидните си лампи - социалдемократи, комунисти и бивши дребни нацисти. Започваха да говорят за политика и да спорят. Изведнъж пред мен отново се разигра краят на Ваймарската република. Защото старите комунисти на бърза ръка се съюзиха с нацистите срещу социалдемократите. Дълго не можех да го разбера. Но това разделение изведнъж се получи. Трябва да е било горе-долу по същото време, когато сред доста пострадалия от бомбите Хановер видях на едно свободно място между развалините да говори Курт Шумахер. Не ми харесваше начина му на говорене, отблъскваше ме, защото той крещеше, но думите му ме убедиха. Неговите речи бяха тези, които по-късно ме накараха активно да подкрепям социалдемокрацията. За мен също беше шашващо, че се озовах точно при социалдемократите, които бяха изключително далече от естетическата страна на изкуството. А мен ме интересуваше именно тя. Макар че по-късно, по време на избирателните ми кампании, често срещах социалдемократи, много от които четяха книги и имаха отношение към изкуството. За присъединяването ми към ГСДП се прибави и това, че през 1953 г. наблюдавах на "Потсдамер плац" въстанието на работниците от 17 юни. То започна със стачката на две бригади ударници, които строяха "Сталиналее". Ударниците протестираха срещу повишаването на нормите, но и срещу факта, че профсъюзния вестник "Трибюне" агитираше за повишаването. Работниците бяха изоставени от вестника си. Това видях на 17 юни, а също и как всичко беше потушено от съветските танкове. После видях как и в двете германски държави тези работнически бунтове бяха фалшифицирани. В ГДР от самото начало се заговори за "контрареволюция", "ръководена от Запада", и се вкарваха фашистки нотки. Конрад Аденауер пък успя да представи в Бундестага всичко като народно въстание. По-късно прочетох, че към стачките се присъединили около 330 000 души. Най-засегнатите места бяха индустриалните зони Битерфелд, Магдебург и Лайпциг. Работници от "Хенингсдорф" минаха през Западен Берлин за източната част на града. Имаше застреляни милиционери по военнополевата процедура. И до днес не се знае колко на брой. Работниците, които идваха от "Сталиналее", т.е. които бяха още в началото на шествието, приканваха студентите да се присъединят. Но никакви студенти не отидоха. Гражданите, църквата, младежките общности, интелектуалците също не се присъединиха. Работниците бяха изолирани. Запомних това завинаги.
- Създава се впечатлението, че у Брехт ви е интересувала най-вече политическата личност с нейната противоречивост. Така ли е или изкуството на Брехт, неговият театър например, не е било толкова съществено за вас, или дори ви се е струвало изопачено заради политическите убеждения, които са се криели в него и които вие не сте споделяли?
- Разбира се, че съм гледал постановките на Брехт в "Берлинер ансамбъл". Лириката на Брехт тогава по-малко ме интересуваше. Чел съм и съм възприемал всичко с удоволствие, гледането на пиесите също ми беше от полза, но за собствената ми работа тогава те едва ли са играли някаква роля. През 1956, годината, в която умряха Бен и Брехт, заминах за Париж. През 1960 г. отново се върнах в Берлин. Междувременно се появи "Тенекиеният барабан", преди това бях издал само едно томче със стихове. Лириката на Брехт, доколкото съм я познавал тогава, беше равнозначна с края на едно развитие. Моята лирика е повлияна по-скоро от ранните експресионисти.
- Когато се връща от изгнанието си в Америка, Брехт се е озовал в ситуация, към която никога преди не се е стремял. Като поет, президент на ПЕН-клуба, театрален директор и режисьор от аутсайдер го повишават в, макар и не неоспорим, представител на една политическа система. С това той е поел роля, която преди буйно е критикувал, имайки предвид Томас Ман например, по време на Ваймарската република. Тази роля на говорител преди винаги му се е струвала подозрителна. А сега сам я приема, за да подкрепи новото начало в Германия. Това че приема възможностите, които му се предлагат, да поставя в собствен театър, не го ли възприемате като обезщетение за принудителното прекъсване на работата му през годините на изгнание?
- Може и така да е. Само че цената е била много висока. А ако това се сравнява и с Томас Ман, всичко става още по-тежко. Колкото и критично да се отнасят някои към него, аз уважавам човека, който е написал "Изповеди на един аполитичен" - изключително консервативна и в основата си враждебна на демокрацията книга, но въпреки това, много интелигентна. И после, уважавам писателя, който в годините на Ваймарската република успява да си извоюва позиция, от която да защитава тази застрашена република, и накрая е принуден да емигрира. Той добре е знаел, от какво се лишава. От читателите си - ни повече, ни по-малко. Накрая децата му са се опитали да го принудят да остане в Швейцария. И въпреки това той е отишъл в САЩ. Когато се връща, в Германия го посрещат само с упреци. Отвратителна история. За него и в Америка сигурно не е било лесно да прави онези коментари по радиото, които са били насочени срещу собствената му страна. И скоро след това да преживее как страната, в която е емигрирал, след като е спечелила войната, предава управлението на един Макарти. Всичко това той е виждал много ясно и го е назовал по име. В Америка, и изобщо на Запад, тези неща не са се слушали с охота. После, когато е седял в Цюрих, не се е оставил да му попречат да държи голямата си реч по случай празниците на Гьоте и във Ваймар, не само във Франкфурт. През 1955 г. няколко месеца преди смъртта си е направил същото и с възпоменателните си речи за юбилея на Шилер, които е държал в Щутгарт и Ваймар. Смятам, че това е поведение, на което не е достатъчно да се каже, че е само "представител", защото, за да постъпваш така, се иска немалка доза кураж. Точно това поведение на Томас Ман и до днес се критикува на Запад. Още излизат биографии, пълни със сляпа омраза към политическата му позиция. Това са неща, които продължават и до днес, и които свидетелстват, че Томас Ман не е възприемал себе си като герой, но безспорно е вървял по смел път. При Брехт не мога да открия така ясно поведение от подобен формат в определени ситуации. На него му е липсвала смелост да критикува собствения си лагер, не нацистите. При него нещата са били съвсем ясни. Но със знанията и опита си той е трябвало повече да се намеси, защото е отишъл в Америка от Съветския съюз и е видял каква е била практиката там по времето на най-големия сталинизъм. А тя е засегнала и собствения му приятелски кръг. Какво ли не си измисляха, когато се стигна до Хитлер-Сталиновия пакт. Цяло поколение трябваше непрекъснато само да лъже себе си, за да спазва партийната линия. Това може да се разбере, но не и да се приеме. Ако поне след 1945 г. или след смъртта на Сталин бяха имали смелостта да просветят младото поколение или поне ако се бяха опитали да му покажат, какво е означавало за тях, в собствената им история, така да прекланят глава.
- Тези упреци към Брехт ли ви накараха още през средата на 60-те години да напишете пиесата "Плебеите репетират въстание"? Какво ви е интересувало точно тогава в драматургията на Брехт - вече десет години след смъртта му? И защо избрахте преработката му на "Кориолан" за тема на вашата пиеса?
- От пиесите на Брехт винаги са ме интересували най-вече пиесите-уроци. Когато Академията по изкуствата в Западен Берлин ме помоли през 1963 или 1964 да напиша статия за годината на Шекспир или да изнеса лекция, аз приех. Тогава излизаха първите протоколи от последната работа на Брехт в театъра, която не е била довършена - преработката на "Кориоланус" в "Кориолан". Сравнявах текстовете и видях с каква тенденция е променял Шекспир. Това ме интересуваше, а беше и любопитно, защото всъщност беше последният опит на Брехт да остане в традицията на пиесата-урок. Не беше продължение на големите му, класически пиеси от изгнанието. Накрая лекцията се превърна в обширна препратка към собствената ми пиеса, която написах след това. На края на лекцията скицирах пиесата. Скоро след това "Шилер театер" се заинтересува от ръкописа. Продължих да работя по текста заедно с режисьора и актьорите чак до премиерата.
- Когато писахте "Плебеите...", това е било по време на силна политическа поляризация сред много интелектуалци във ФРГ. Текстът ви е амбивалентен по отношение на подобни преценки и осъждания на конкретните ситуации. В центъра е обвинението към интелектуалното предателство на един театрален директор, който отказва да подкрепи работниците в политическите им искания. Не е трудно този директор да бъде идентифициран с Брехт, който не проявява солидарност, защото се страхува да не провали предстоящия си театрален проект. Същевременно действието в пиесата може да се отнесе и към други примери и затова не бива да го редуцираме само до историческия "случай Брехт", във връзка с политическото му поведение от 17 юни 1953.
- Пиесата не е трагедия, а немска драма. Има един специфично немски начин да се пишат трагедии. Започва с бароковата драма, където въпросът за вината никога не може да се реши еднозначно, а винаги се отклонява ту в една, ту в друга посока. По едно време мислиш, че шефът на театъра няма равен на себе си по арогантност, после обаче идват работниците, които със своята безпомощност и трогателна глупост му дават повод да реагира по този начин. В момента, в който смята, че е преклонил глава пред съветската власт, се появява един партиен функционер, на когото той също отказва. Като тръгнах от образа на Кориолан, завещан ни от Ливий и Плутарх през Шекспир, се изкушавах да намеря герой, който не прекланя глава, но през цялото време седи между два стола.
- От казаното за Томас Ман не следва ли, че така всъщност трябва да се постъпва? С други думи, образът на Кориолан не работи ли, може би неволно, за "реабилитацията" на политика Брехт?
- Да, но не толкова в Брехтовата версия на пиесата. При Шекспир "Кориоланус" е, ако искате, антидемократична пиеса. Тази пиеса е била отговор на пуританите, които са му затворили театъра. Той показва един бързо издигащ се, високомерен, с нищо неподкупен герой, който се проваля именно заради тези си качества. При Брехт образът е изцяло военен, при Шекспир той е значително по-противоречив. Между другото, смятам, че Брехт не е завършил напълно пиесата си, защото е открил този недостатък. При Шекспир Кориоланус е великан, народните трибуни са тъпи простаци. Те с право са подиграни. Брехт е разместил акцентите. Той редуцира Кориоланус до военен специалист, който на улицата внезапно се изправя пред живата действителност, тя го настига с плебеите по "Сталиналее".
- Винаги когато Шефът във вашата пиеса се колебае, дали все пак да не мине на страната на работниците, жена му Волумния му напомня за обещания му от правителството собствен театър. Накрая той жертва работниците заради привилегията да има собствено място за производство.
- И в тази ситуация прибягва до хитрост, като в края на пиесата изпраща куриер, който носи един вариант на мнението му за въстанието в Централния комитет и друг на Запад. Той знае, че собствените му хора ще публикуват само декларацията за вярност, а не критическите му забележки. Това са двусмислеността и хитростта, които характеризират Шефа в пиесата. В този смисъл Брехт има постъпки, които са напълно сравними с него, но такива са постъпките и на други хора, на други места и по друго време.
- Спомняте ли си тогавашната реакция на текста ви?
- Да. Прочетох първите две действия на заседание на Група 47. Започна бурен спор за и против. В дискусията след четенето имаше всичко, което по-късно се появи в критиките след представлението. За мен това имаше и други последствия, например забраниха ми да влизам в ГДР.
- В сравнение с вас, Брехт е изпитвал пред революцията само страх. Защото той е бил всичко друго, но не и смел революционер от първите редици. Ако не е бил толкова страхлив, или да го кажем, толкова предпазлив, може би е нямало да оцелее.
- Разбира се, че сравнявам поведението на Брехт с това на други комунисти, когато си задавам въпроса, как са реагирали на престъпленията на Сталин. Много комунисти са страдали от това, някои от тях сравнително късно са започнали да назовават нещата по име. Малко са заговорили навреме за това, най-вече онези, които са участвали в испанската гражданска война и са преживели терора на ГПУ в тила на републиканците. Един от тях например е Густав Реглер. Някои са чакали унгарските събития. Но други, като Артур Кьостлер, още през 30-те години са говорели за деспотизма на Сталин. Мисля си за книгата на Оруел "Моя Каталуния", която до края беше забранена на Изток, защото според нея испанската гражданска война оставя след себе си не само терора на Фалангата, но и едно много мощно насилие в левия лагер, насочено срещу собствените хора.
- Какво тогава е вашето разбиране за отношението между изкуство, морал и политика? Брехт не излиза много чист от тази работа.
- Мисля, че и гениите трябва да имат морал или да бъдат съдени според моралните им изисквания.
- Поведението на отказ от принципа за еднозначна партийност откриваме и в "Хамлет-машина" от Хайнер Мюлер. Там се показва, че поетите в една революция, ако изобщо ги има, трябва да търсят мястото си от двете страни на барикадата, за да могат да го открият.
- Естествено, че Мюлер е преписал това от Брехт. Това отчасти и до днес продължава да се прави във "Фолксбюне" в стил - тук вече ще защитя Брехт, - който Брехт никога не би си позволил в такава степен. Не вярвам също, че Брехт е издържал на това цинично защитно поведение, което от време на време е възприемал. Иначе нямаше да ги има онези последни стихотворения в "Буковски елегии", които свидетелстват за голяма мъка и чувство за пустота и които включих в края на пиесата си. И преди, и сега вярвам, че съм бил справедлив към Брехт, като съм представил противоречивостта му. Той е велик човек, който издържа на критика. Не е заслужавал да го поставят точно там, където никога не е искал да бъде - а именно, на подиума.
- Ако сте принудени да се оттеглите някъде с една камара книги, какво ще вземете от Брехт?
- Със сигурност някои от най-ранните и от най-късните стихотворения, разказите за г-н Койнер, а от пиесите, "Животът на Галилей", която и до днес смятам за ключова пиеса, без с това да казвам, че в нея Брехт е описал автопортрета си. Но според мен тази пиеса е образец за сценично представяне на много дискусионното положение на интелектуалеца. Голям текст от голям автор.

Разговора водиха Терезе и Франк Хьорниг

Театер дер цайт, Алманах Брехт, 1998 г.






От немски Ирина Илиева