Кой с кого какво дели

Разговор с Андрей Даниел

- Какъв е конфликтът между "неконвенционалисти" и "класици"? Поводът да се обърна към теб с този въпрос е, че имаш "историческа основа" - като член на групата "Градът", ти бе в началото на неконвенционалното изкуство у нас; от друга страна, си преподавател в Художествената академия и си член на СБХ - тоест присъстваш и в двете "невралгични точки". Така че в какво се състои конфликтът?
- Тъй като имам "историческа основа", както казваш, веднага в съзнанието ми излиза един отчетлив спомен. В старото кафене на СБХ влизаха и млади, и стари колеги. По силата на съдбата аз бях свързан със Стоян Сотиров, който беше мой тъст. Той до края на живота си остана с въпроса защо нито една млада компания от тогавашните 25-35-годишни художници нито сядаше на масата при 70-годишните, нито се опитваше да поведе разговор с тях. 70-годишните по онова време бяха свикнали да водят "разговори по проблемите", както се изразяваха те. Бяха свикнали да водят дискусии. Разбира се, не съм сигурен, че всички тези разговори и дискусии през дългия им живот са минавали в рамките на добрия тон - даже историята говори друго: в някои случаи те са се превръщали в драматични конфликти и са имали дори трагически развръзки. Изглежда тъй нареченият диалог е трудно нещо и е привилегия или на по-спокойни времена, или на по-извисени и цивилизовани духове. Но да продължа. Чувството, че не съм участвал пълноценно в такива разговори и диалози, ме преследваше доста време. И може би то ме доведе до любопитството и нуждата да не бягам от подобни контакти с по-възрастни от мен колеги. Още повече, че опитът ми в такъв обмен на мнения с баща ми например, работещ в друга област на изкуството, ме убеждаваше, че хич не е безполезно или безинтересно. И така, смея да твърдя, че доколкото са възниквали, да ги наречем, "неординерни", "некласически" идеи или начини на художествено поведение, те като че ли са имали своя определен конкретен адресат в някакво сборно може би лице на по-възрастните колеги с техния исторически определен опит в културата и изкуството. В този смисъл на мен ми се струва, че искаме или не, някаква последователност, даже може би приемственост се получи. Преминавайки през 60-те години например (те според мен взеха директно своята енергия от 30-те), ние, които сме около 45-годишни сега и може би ще бъдем наричани художниците на 80-те, като дискутирахме с Априлското поколение - къде прилично, къде не - се оказахме всъщност етапи в едно и също развитие. Какво става сега, разбира се, не е много ясно. Това, за което често си говорим с колегите от нашето поколение, е, че общо взето не сме изненадани или шокирани от тъй наречените "бунтове" и "авангардни артефакти". Някак си ни седят познати - било от световната художествена практика, било от опитите самите ние да ги правим. Но като че ли се е нарушил "бон тона" в отношенията с още по-младите от нас. Или всъщност това е едно удивително точно повторение на това, което се случваше и с нас самите преди 20 години.
- Точно затова започнах с "историческата" ти основа. Защото ако преди десетина години можеше да се говори за конфликт между новопоявяващите се форми и установените конвенции в България, то сега няма причина за него - неконвенционалното изкуство вече е конвенция в нашия художествен живот. Имам чувството, че този конфликт в последните години подменя някакви други проблеми. Един от които е естественият и закономерен конфликт между поколенията, за който спомена.
- Може би първо трябва да се опитаме да проникнем в днешното тълкуване на понятия като "неконвенционални" и "класически" средства. Може би неконвенционални средства днес означава средства и материали, необременени исторически от условността на традиционните материали като бои, камък, метал. А те сами по себе си са този културен контекст, в който могат да бъдат разполагани всякакви артефакти. Може би това са средства и материали, извлечени непосредствено от живота, простиращ се извън естетическото и художествено пространство. Каква би могла да бъде целта на това приобщаване? Това е все същата стара цел и вероятно предназначение на изкуството - да всмуква в своята проблематика все още неочовечени, нехуманизирани пространства. Доколкото това може да бъде постигнато чрез неконвенционални изразни средства, можем да говорим за произведения, имащи отношение към изкуството. И вероятно ако избраното ново средство не успее да създаде особен културен контекст, в който да изиграе и своята естетическа роля, то остава извън областта на изкуството. Общо взето, иска ми се да кажа, че изкуството не е живот и животът не може сам по себе си да е изкуство. Това са две територии, според мен, които имат огромно влияние една върху друга, но никога не могат да се слеят. Или може би не никога - сега ми хрумва, че карнавалът или ритуалите са такова сливане, но резултатът е най-много в областта на поп-арта или поп-културата. И все пак намирам, че отношенията между двете са като между предмета и неговата сянка, или неговата миризма, неговата тежест. Умишлено избягвам образа на отражението, за да не бъда разбран криво. Дотук конфликт май няма. Конфликтът идва вероятно от твърдението, че тъй наречените (не знам от кого) класически изразни средства не са в състояние да създадат подобни внушения. И следователно са обречени на отмиране, а ако не искат да отмрат самички - на унищожение. Тоест конфликтът може би се поражда от война за жизнено пространство.
- Не в сферата на изкуството, предполагам. Иначе ще е все едно графици да "воюват" със скулптори например. Значи проблемът все пак опира до липсата на съответните нови специалности в Художествената академия и до структурата на СБХ?
- Веднага се хващам за понятието "специалност". То и сега в рамките на Художествената академия звучи нелепо. Ако "специалност" се покрива единствено с разликите в материала, това е несериозно. За съжаление Академията наследява тази си структура, но това не значи, че в недрата на тъй наречените специалности не се раждат техните алтернативи. Напоследък много от дипломните защити доказват, че ако не пряко, то на принципа на противопоставянето подобни нови форми се появяват. И успешно биват защитени от своите автори-дипломанти. Аз считам, че това не е слабост на академичната ни система, а е доказателство за способността на тази стогодишна институция да се променя. Тези промени на някого може да му се виждат твърде бавни, но в рамките на 15-20 години, което означава три-четири випуска, те са просто огромни. И доколкото бихме искали в този институционален хаос, който е настъпил в България, да запазим някои от традиционните си културни институции, трябва да бъдем внимателни със скоростта на промените. Колкото до СБХ, аз считам, че това е много повече професионална гилдия, отколкото творческо съобщество, което би предполагало и някаква степен на единомишленичество. Така че всички, които по един или друг начин са доказали първо пред колегията и после пред културната общественост своята професионална принадлежност към изобразителното изкуство, биха имали място в този съюз, независимо от различните секции, които са основни структури на СБХ. Вероятно съществуването на секциите се налага по чисто организационни причини - вероятно е по-удобно за информиране... Но при всички случаи се надявам, че и нашата гилдия има своите живи рефлексии към променящия се свят и е податлива на развитие.
18 февруари 1998


Разговор с Хубен Черкелов и Георги Тушев

- Има ли според вас конфликт между "неконвенционалисти" и "класици" у нас? И в какво се състои той?
Георги Тушев:
Аз по принцип нямам тотален конфликт с някаква генерация. Конфликти имаме с определени лица, а не с поколения.
Хубен Черкелов: Аз пък ще започна с една мисъл на Лакан, цитирам по памет: Защо трябва да казват какъв съм и това да съм аз. Тоест защо интерпретацията за самия мен да я дават други хора. По-възрастните художници се държат с нас така, сякаш са ни учители или ментори за цял живот. Това е типично българска черта - да се подчиняваш докрай на по-възрастните.
Георги Тушев: Може би конфликтът е свързан с художествената среда и произтича от тези, които я поддържат такава, каквато е.
- Съдейки по вашите думи, сте недоволни от поучителността на тези, които поддържат средата. Така ли?
Хубен Черкелов:
Най-общо казано е точно така. По-възрастното поколение формира един негативен имидж за нас, по-младите.
Георги Тушев: От една страна мисля, че това е съвсем естествено. Ще продължа думите на Хубен - негативният имидж ни допада. Доколкото става въпрос за поучителните бележки от страна на по-възрастните, те го правят на основата на някакъв техен опит, който нас не ни ползва. Той се базира на една затворена система, като надеждите са тя да си остане затворена - всички цели и оценки да се формират и да останат вътре в нея. Има нетърпимост към външни мнения - и от чужбина, и въобще...
- Не ви ли се струва, че малко преувеличавате? Т.е. че виждате негативно отношение там, където може би има само желание за разговор, за дискусия и въобще за контакт. Дори спорът да се изостри, това не значи непременно, че хората се мразят.
Хубен Черкелов:
Аз мисля, че не преувеличаваме този конфликт. В основата му за мен е чисто и просто занаятът в изкуството. Когато ние започнахме да работим, оставихме на по-заден план занаятчийските умения, които пък определено се фаворизират от по-конвенционалните художници.
- Занаята в класическите форми ли имаш предвид, или в неконвенционалните?
Хубен Черкелов:
В класическите. За нас, а и в световен мащаб занаятът сякаш отмира още от средата на века. Т.е. тези художници не могат да ни простят това, че за нас е по-важна идеята, а за реализацията можем да наемем хора от техните среди или просто изпълнители на даден проект.
- Добре, но това са все пак два съвсем различни вида изкуство - със свои територии, галерии, публика. Те сами по себе си не предполагат конфликт. Той е другаде. Ето защо ми е интересно това, което Георги спомена за средата.
Георги Тушев:
Честно казано, много се смущавам, като чуя въобще за конфликт между "класически" и "съвременни" художници. Защото това наистина са съвсем различни неща. И извън контекста на страната този въпрос не съществува. Дори не ми се иска да мисля за него.
- Но в страната го има. Доколкото разбирам, той е свързан със структурата и "материалната база" на СБХ и с обучението в Художествената академия.
Георги Тушев:
Именно с материалната база, защото България е страна, в която все още властва монополизмът. Така, както има една "Родопа", едно "Енерго", едно "Топливо"... И за да стъпи всичко на естествената си основа, тоест с минимални конфликти, може би и политиката на разпределение на базата трябва да бъде на принципа на обществената легитимност на дадено изкуство, на даден продукт. Съответно и на неговия автор.
Хубен Черкелов: Искам малко да се захвана за "думите и нещата". Всъщност каква е нашата претенция: пише "Съюз на българските художници" - акцентирам върху членуваното "-те" - предполага се, че е съюз на всички художници в България. И "Национална художествена академия" пак говори за някаква всеобщност. А се оказва, че нашето изкуство няма място в тези структури. И за нас остава открит въпросът дали наистина ние нямаме място там, след като в наименованията то е заявено. Или в противен случай може би трябва да се променят наименованията.
- Разбира се, знаеш много добре, че въпросът не е в думите и названията. Той е в структурите и конвенциите на тези институции...
Георги Тушев:
Искам да добавя, че до развитие на въпроса може да се стигне именно чрез такъв диалог. Диалог, който се осъществява чрез медиите, който да е публично достояние, а не само на маса и очи в очи. Хората трябва да бъдат занимавани с проблема.
- Диалогът, надявам се, вече започва. Но връщайки се към институциите (а те са с над петдесетгодишна традиция), трябва да признаем, че в тях промените стават бавно, а вие май бързате. Навремето бунтовният Клуб на (вечно) младия художник бе заменен от съвсем легитимна Секция 13 - за СБХ това е огромен напредък. И Художествената академия, доколкото знам, с присъщата си тромавост също се опитва да подкрепя нови форми.
Хубен Черкелов:
Моето лично мнение относно Секция 13 е, че в течение на една-две години след създаването си тя успя да се маргинализира точно в рамките на СБХ. А по въпроса за Художествената академия, това просто не е вярно - те не се опитват да подкрепят никакви по-нови форми на изява. Хората, които са се дипломирали с инсталации, нито са изучавали това изкуство, нито са били подкрепяни.
Георги Тушев: Като пример за верността на думите на Хубен за Художествената академия ще кажа, че на мен ми беше забранено да покажа една моя видеотворба. Аргументът - много странен - беше, че е проводник на "злото", "сатанинското", въпреки че тя имаше пряко отношение към живописта. А същевременно съвсем нормално се приемат спекулации - да речем религиозни, изображения на врачки и т.н..
- Сигурно всеки художник има в актива си "забранени" творби - така е открай време. Също открай време има начини за изразяване на недоволство от структурите: напускане, създаване на нови или спасяване поединично. Но днес - да обобщим - виждате ли себе си в конфликт между изкуствата, или пък между поколения, в текущи конфликти с личности, с институции?
Хубен Черкелов:
Моят конфликт е с всички хора в държавата над 35-годишна възраст. Личното ми убеждение е, че е било много трудно да живееш в една социалистическа държава и да продължиш да се вписваш с цялата си нагласа в новата ситуация. От това страдат не само младите български художници, но и въобще младите хора в страната, които се опитват да работят и да търсят себе си в сегашната ситуация. И най-малко са им необходими тези изкуствени наслагвания.
- А като станеш на 35, срещу 45-годишните ли ще бъдеш? Все пак тези хора или поне някои от тях, с всичките си наслагвания, промениха нещо в страната.
Хубен Черкелов:
Когато стана на 35, аз все пак ще съм живял по-малко от 20 години в социалистическата система. Относно промените в страната, за мен те са по-скоро като една нормалност, една даденост - нещо, което по принцип е трябвало да бъде така. А не промяната като действие да се окачествява като принос и актив.
- Въобще не става дума за "актив". Но този разговор може да продължи безкрайно - той наистина става "за маса". Георги, ти кой конфликт си избра?
Георги Тушев:
Аз имам тягостното усещане, че отново и отново изживяваме някакво възраждане с всичките му там просветителски настроения - нещо, което ми е много неприятно, много чуждо. Не съм си избрал конфликт. Мисля, че артистът трябва да се концентрира върху себе си, защото няма време.
19 февруари 1998

Разговорите води Диана Попова