А тръгнахме
от пет процента грамотност

Разговор с Илчо Димитров и Иван Илчев

I. Когато започваме с общи приказки върху историята.

Христо Буцев: Днес историята смени ли предназначението си?
Илчо Димитров: Не смятам. Може би го няма онова предназначение - преднамерено да се обвързва с определени задачи, да формира личността, да възпитава обществото...
Христо Буцев: Историята вече не е учителка на народите, така ли?
Илчо Димитров: Казано е: Historia magistra vitae est..., то й е от утилитарните предназначения. Историята е много ценна като източник. Не е необходимо като първобитния човек да започваме всичко отначало. Спомням си, като бях млад, беше дошъл тъст ми на гости - той беше учител, а всеки даскал обича да съветва. В къщи жена ми беше оставила нещо, месено ли, какво беше, на един стол. И той ми казва: "Махни го това да не седне някой на него". Аз забравих. След малко пак ми напомня... Заинатих се, казах си, няма да го направя, за да покажа, че и аз вече съм мъж. Минаха пет минути и аз седнах върху тепсията... Защо младите хора трябва да седнат в тепсията, за да разберат, че възрастните имат понякога право да дават съвети... Такова нещо мога да кажа и за историята.
Христо Буцев: Тоест вие смятате, че има някаква логика в историята?
Иван Илчев: Аз съм правил експерименти с колеги. Статии, писани примерно през 1919 г., им ги давах да ги четат през 1991 г., а статии, писани през 1936 г. - през 1996 г. Като сменях две имена и една-две остарели граматически конструкции, те започваха да се чудят от кой вестник са, дали е "Труд", дали е "24 часа". "Не - казват, - не е "24 часа", по-аналитично е, трябва да е "Труд"..." Но нямаха и капка съмнение, че са статии, писани днес.
Христо Буцев: Няма ли прогрес?
Иван Илчев: Сменят се критерии, ценности. Но в крайна сметка гърка, съвременник на Платон, и нашия съвременник - какво ги различава умствено? Нищо. Единият има повече информация, другият по-малко.
Илчо Димитров: Начинът на живот е променен. Ние перем с пералня, баба ми и дядо ми в котела варяха вода.
Иван Илчев: Има една тема, която за съжаление нашата историография по редица причини не е засягала - за социалната история, взета в по-широк смисъл. Социалната история като ежедневно битие на практика почти я няма. Преди няколко години започнах да работя по такава тема, исках да видя все пак какво са писали колегите за начина на живот на българина от Освобождението до Втората световна война. Разлистих всички списания и с огромно удивление открих, че няма почти нищо.
Христо Буцев: Може би подобни изследвания не са изобилствали и в европейската историография. Докато сега френските книжарници са пълни с книги как е ял средновековният човек, каква е история на клозета му и т.н. Има промяна на отношението...
Иван Илчев: Има и мода в историографията.
Илчо Димитров: Има и нещо, което според мен е неизбежно - че всяка генерация иска да намери в историята не отговори на някакви вечни въпроси, а на въпроси, които я вълнуват. Аз, ако съм се занимавал с някои въпроси, ако обществото по мое време се интересуваше от някакви въпроси, сега други въпроси възникват пред поколението на сина ми... Историята не може да бъде фотография, не може да бъде точна наука, това е едно все пак субективно отражение на обективната действителност. Ние сме баща и син, ако и той, и аз пишем по една и съща тема, ще напишем различни неща. Е, има някои неща, които са безспорни. Трети март например е безспорен.
Христо Буцев: Думата "история" има поне две значения. Едното е случка, фабула; другото е историография...
Илчо Димитров: Историята е онова, което обективно става в живота на хората. В историографията този човешки живот се отразява...
Христо Буцев: ...се разказва?
Илчо Димитров: ...като наука. Историята е предмет на науката.
Иван Илчев: Помня, преди няколко години опитвахме да направим научнопопулярно списание за история, идеята пропадна по редица причини, но едно от предложенията за име на новото списание беше "Истории" - в множествено число... Така че има различни нюанси...

II. Когато бащата пита: "Турция ли е победила във войната?"

Христо Буцев: Има ли родилни петна България?
Илчо Димитров: Какво разбирате под родилни петна?
Христо Буцев: Разбирам белези, които при раждането на държавата са я определило необратимо, непроменимо в бъдещето.
Илчо Димитров: Историята неизбежно е свързана с политиката. Ние, българските историци, почти изцяло се занимаваме с политическа история. Та понеже нашето Освобождение е свързано с Русия, някои хора, по чисто политически съображения, казват: "Да махнем тази дата като начало на новата българска държава, защото тя, щем-не щем, е свързана с Русия". Говорят, че това не е истинското, цялостното Освобождение, Санстефанският мирен договор е фикция и т.н. Други казват: "Това демонстрира нашата немощ, истинското освобождение е Съединението". Трети казват, че началото е през 1908 г. (което е още по-абсурдно, защото така се зачеркват най-хубавите години от историята на България, най-силните й години). Във връзка с честването на 120-годишнината се появиха доклади, в които докладчиците изтъкваха какви тежки грешки е допуснало руското командване, колко некадърно е било то. Аз не съм военен историк, сигурно много грешки са направени и сигурно великите князе не са били първите пълководци на земята. Като ги слушам обаче, си мисля, какво искат да докажат тези хора - че Турция е победила във войната? Каквито и грешки да е правила Русия, тя победи, тя стига до Цариград, с всичките й грехове. Най-много ме нервира твърдението колко негоден е бил българският народ, колко неспособен, та и пиеси-вайкания гледах как Левски умирал огорчен от този народ... Я ми кажете един народ в Европа, който е бил под господството на една световна империя и се е освободил сам. Кой е успял да постигне независима държава със собствени сили?
Христо Буцев: Гърците?
Илчо Димитров: И гърците не са, ето, синът ми ще каже по-добре от мен, той се занимава с балканска история. Ако зад гърците не стои Англия, ако по това време не са турско-руските войни... И то е естествено, може да е гнила империята, но си е империя. А нашият тръгва срещу тази империя с черешово топче... Ами чехи и словаци? Чакаха Австро-Унгария да падне. Ами най-борбеното славянско племе - поляците; че те трябваше да чакат революциите в Русия, за да се освободят. Не можеш да се пребориш с една империя. На Левски му е било ясно, че не може, каквато и организация да прави. Целият въпрос е бил как да покажем пред Европа и пред света, че тук има едно племе и това племе се бори, как да ги привлечем тук. Искам само да кажа, че всъщност нашата държавност започва след Трети март. И никакво принизяване не е това на България, както го изкарват. А Трети март беше невъзможен, ако го нямаше Априлското въстание. Априлското въстание накара руския цар да преодолее колебанията си. Общественото мнение, което се формира в Англия чрез Гладстон, пък не даде възможност на Англия да се намеси в полза на Турция.
Иван Илчев: Тук става въпрос за историческо познание и за употреба на историческото познание. Не смятам, че е лошо да се говори, че руските генерали са били некадърни. Допреди 15 години много от нещата, свързани с Освобождението, бяха възприемани като абсолютно безспорни. Оттогава насам доста хора работят по тези проблеми и се вижда, че част от нещата не са толкова безспорни, колкото изглеждаха. Пак повтарям, историкът има правото да се интересува и от грешките, и от недостатъците. Самото изследване на процеса на Освобождението все още продължава, много неща не са казани... А колкото до атаките срещу Трети март, има само един историк, който застава на позициите, че това не е началото на България. Сред самото историческо съсловие спор няма. Ние обаче много често забравяме, че България е европейската територия на османската империя, в която е най-напреднал процесът на мюсюлманска колонизация, на асимилация и на преселване на колонисти. Ние все още нямаме точни изследвания за мащабите на този процес, особено през XIХ в. Ако при първото преброяване след Освобождението в Княжество България бяха прокарали една линия Свищов - Търново - Карнобат - Ахтопол, на изток от тази линия към две трети от населението щеше да се окаже мюсюлманско. Не е случайно, че на Цариградската конференция, две години преди войната, Англия иска да има две области, Източна и Западна. Между другото, истински българската област за англичаните е била Македония и Западна България. В източната област са искали полека-лека да се привлекат мюсюлманските бежанци, да се засили още повече мюсюлманското присъствие и да се превърне тя в бариера пред Русия по пътя й към Цариград. Когато говорим, че българинът не се е надигал като гърците и сърбите, трябва да знаем, че нещата са по-сложни. Когато гърците се вдигат на въстание, в гръцките земи има 10% мюсюлманско население, останалото са християни. Когато българите по време на Априлското въстание се вдигат, те нямат шансове за успех при едно 30% въоръжено мюсюлманско население. След гръцкото въстание християните много трудно могат да имат оръжие.
Илчо Димитров: И много е важно, че гърците имат морето, сърбите - границата с Австро-Унгария, връзка със света...
Иван Илчев: Когато всяка година са се организирали походи срещу гръцкото въстание, турците обикновено са тръгвали някъде през април, около месец и половина им е трябвало да стигнат до Пелопонес, сражават се месец и половина и си тръгват обратно, защото не могат да останат през зимата. А в България турците прехвърлят войските си за осем часа с железница от Цариград до центровете на въстанието. При това положение да се надигнеш, това е безумие, пиянство, както казва поетът.
Христо Буцев: След пиянството идва махмурлукът, след Април и Сан Стефано - Берлин.
Иван Илчев: Тезата ми може да не е много популярна, но според мен границите, които чертае Берлинската конференция, са почти оптимални, най-добрите, които могат да бъдат постигнати за българите по това време. От тези, които правят границите, кой се интересува от етнически права? Кой се интересува от исторически права? Гледат се стратегическите интереси. В Берлин на практика самостоятелност получават две трети от българите. Нито един друг балкански народ не започва толкова добре развитието си. Сърбите започват с една държавица от 350 хиляди души и с територия, която обхваща може би една пета от етническата им територия. Гърция не е в по-различно положение. Ние започваме с две трети - от нас е зависело вече какво ще направим с това, което ни е било дадено.
Илчо Димитров: От българската политика е зависело дали ще се постигне идеала "Санстефанска България". И добре, че е имало такъв голям стремеж. Защото една нация без голям стремеж, без нещо, което да създава импулс на обществото... Да вземем най-благодатния в новата ни история период - от Освобождението до войните - когато България прави невероятно бърз прогрес. За толкова кратко време се развива колосална енергия. Мисля, че една от причините е - не е само тя, разбира се, - че народът има някакво чувство за мисия, има да довършва някаква задача, завещана му от Освобождението...
Иван Илчев: Всъщност нашето Възраждането завършва реално през 1918 г.
Илчо Димитров: И трябва да ви кажа, че след 1918 г., след краха, България остава без голям идеал...

III. Когато си говорим за предсказването и за империите и бащата говори за политиците, а синът - за експертите на Клемансо.

Христо Буцев: Преди четири-пет години правихме разговор с проф. Андрей Пантев и той каза: "Още 15-20 години и България може да я няма".
Илчо Димитров: Ние, историците, дано успеем да предскажем миналото, а за бъдещето... Е, историята дава възможност да предугаждаш тенденциите на развитието...
Копринка Червенкова: ... но някой възползва ли се от тази възможност? В този смисъл вие, историците, не сте ли едно много нещастно съсловие?
Иван Илчев: Историкът може да даде, разбира се, правилно становище, може и да предскаже бъдещето, въпросът е наистина кой ще го използва. В материалите по Парижката мирна конференция в архива на Клемансо, който е яростен враг на България, има мнения на френски експерти - историци, географи, икономисти - които с голяма доза точност предсказват какво ще се случи на Балканите, ако бъдат прекарани границите, които се предлагат. Понякога и аз се чудя за какво служат такива експертни мнения - след двайсет години някой да каже, ето, тези бяха прави.
Илчо Димитров: Аз, за разлика от вас тримата, съм имал възможност да наблюдавам политиката отвътре. Политиката е власт. Това, което си приказваме сега, отлита във въздуха. Политикът, особено който е на власт, може да превърне идеите си в дела. Това му дава огромното самочувствие, че той разбира, че той знае, че той разполага. Ето, по повод 1915 г. и съюза с Германия ние обвиняваме българската буржоазия, че е била непредвидлива. Само че за този съюз са либералните партии, всички останали партии, до една, както и големите имена в българската политика, отиват при Фердинанд да го предупредят, че България ще претърпи катастрофа. Втората световна война, когато България влиза в Тристранния пакт, най-известните български политици - Мушанов, Буров, земеделците, Гичев, Муравиев, Петко Стайнов - всички до един до последния момент възразяват срещу влизането в пакта.
Копринка Червенкова: Да, но парламентът го гласува.
Илчо Димитров: В парламента не ги допускат до трибуната... Та искам да кажа, че властта понякога създава заблудата, че като я притежаваш, всичко знаеш, всичко можеш...
Иван Илчев: Има и друго нещо. Политикът има тактически задачи, той мисли две, три, четири години напред, мисли дали ще го изберат на следващите избори. Експертът, който си има сигурното място в университета или някъде другаде, може да си позволи да мисли 20-30 години напред, да дава мнения... Какво избира от тези мнения политикът, е друг въпрос, той се съобразява с нуждите на деня.
Христо Буцев: В съвременния свят един историк би ли могъл да бъде експерт? Не смятате ли, че твърде много параметри, стратегически и всякакви, са променени?
Илчо Димитров: Аз още преди 30 години съм писал, без някой да е обърнал внимание, за Югославия като за изкуствена държава, създадена от великите сили, съществуваща в условия на диктатура; бил съм убеден, че тази държава ще рухне, че не може да съществува. Това съм могъл да го направя като историк. И когато рухна Югославия, за мен не беше някаква изненада...
Копринка Червенкова: Югославия не беше ли силно смален и много провинциален модел на Съветския съюз? И след като едното рухна...
Иван Илчев: Да. Империите към края на XX в. изчезнаха, Съветската се задържа най-дълго. Мисля, че това за самата Русия може да се окаже благотворно.
Копринка Червенкова: А не ви ли се струва, че в някакъв смисъл империята, като космополитно образувание, по условие е по-либерална към населението си. Тя не толерира, или поне се опитва да потиска дискриминацията вътре. За сметка на вън, разбира се.
Иван Илчев: Има един английски историк, който се занимава с национализма, той пише, че основната причина за много от случаите на национализъм (както става и в България, между другото), е, че хората, които са модерно образовани, не могат да намерят място в бюрократичната структура на империята. И когато не могат да си намерят място, те търсят да си го създадат.
Илчо Димитров: Откъде може да дойде заплахата за ХXI век? Мисля си дали през ХXI век хората в някои страни ще продължават да се примиряват с това, че те едва се прехранват, за да може в Париж да пристигнат пресни домати, за да може ние тук да купуваме портокалите по-евтино от нашите ябълки. Това означава, че империи в известна степен продължават да съществуват, но под друга форма. А в тези страни се формира интелигенция, тя ходи по чужбина; дали някой ден тези хора, чието положение не се променя особено, няма да тръгнат озлобени към този свят, който живее за тяхна сметка. През XIX в. селянинът, който си живее в селото, смята, че това е единственият възможен начин на живот, той друг не познава. А сега в Андите, в Африка, телевизията и радиото му показват, че светът е различен, че има други неща в света.
Копринка Червенкова: Европейската интеграция не изгражда ли една нова империя?
Илчо Димитров: Нека я наречем така. Но бъдещето на България е там. България в културно отношение е част от тази общност. Дано само не надделеят и там старите имперски привички, защото надделеят ли и превърнат ли ни в нещо като преддверие на този богат Запад, отново някой ще дойде да ни предлага нещо, за да му станем съюзници срещу Запада, и т.н. Засега обаче мисля, че интегрирането в Европа е бъдещето на малките държави.

IV. Когато си говорим за комшиите.

Христо Буцев: Как ли ще влезем в Европа с нашите латентни балкански претенции един към друг...
Иван Илчев: Много дълга сянка имат тези неща, те не могат лесно да се изживеят. Народът казва: "Много мразя този, комуто съм сторил зло"...
Илчо Димитров: Ако има трагедия в момента на Балканите, това е сръбската. Ние, българите, вярно, страдахме, не постигнахме идеала, но българска земя не е разорявана във война от Освобождението насам. На сърбите цялата им земя е разорявана в няколко войни, толкова жертви са давали в името на тази фиксидея "Велика Сърбия", и изведнъж всичко това се сгромолясва, и процесът още не е свършил...
Копринка Червенкова: За Сърбия "Велика Сърбия" не означава ли всъщност претенция за бълканска доминация?
Иван Илчев: Да, това е може би единствената държава, в която тази идея се развива в научните кръгове (а такива идеи обикновено се развиват от политически кръгове). Всъщност Йохан Цвиич още в началото на века развива идеята, че държавата, която държи двете долини - на Морава и Вардар - ще е с най-важно стратегическо положение, ще контролира Балканите. И сръбската политика следва Цвиич. Той е може би единствената интелектуална балканска фигура по това време, която се знае в Европа. Така че още в началото на века тази идея е развита много стабилно - сърбите са нацията, която е в центъра на полуострова, държат комуникациите и затова ще доминират над другите народи. Може да не ги включат пряко в територията си, но ще доминират.
Илчо Димитров: И затова сега толкова страдат от разпадането на Югославия, затова запазиха названието - Югославия. Дали ще успеят да съхранят Черна Гора? Не знам. Но мисля, че Косово е неспасяемо.
Иван Илчев: Миналата година говорих с един сръбски академик - имал състудент, словенец, много добри колеги били, даже приятели. Когато се отцепила Словения, не се виждали пет години. Засичат се случайно на един конгрес и сърбинът казва: "Какво направихте, бе, Миленко, цяла Югославия беше моя родина, от Гевгелия на юг до Любляна на север". Словенецът го погледнал и казал: "Бранко, Любляна никога не е била родина за теб." Мисълта ми е, че сърбите имаха югославско самочувствие, докато народите, които живееха в Сърбия, трябваше да се примиряват с това, че са югославяни.
Христо Буцев: Като си говорим с историци, ние често задаваме един малко наивен въпрос. Възможно ли е да се създаде общ учебни по история за балканските училища?
Иван Илчев: Вие виждали ли сте учебника по история на Европа, който беше написан и издаден с помощта на Съвета на Европа? Той на практика е история на Великобритания и Франция, донякъде на Германия, много по-малко на Италия и Испания, скандинавските страни почти ги няма, за нас да не говорим. В момента една група правим учебно помагало за деца с условно название "Балканите - наш дом"; различните глави, които са география, история, икономика, Балканите, Европа, нациите, се пишат от различни хора от различна държава.
Копринка Червенкова: Това не е учебник, а сборник; учебникът все пак предполага някаква цялостна интерпретация...
Иван Илчев: ...но това е първа стъпка.
Илчо Димитров: Такъв учебник засега не е възможен. Но не трябва да забравяме прогреса. Никога между България и Гърция не е имало такива добри отношения като сега. Със сърбите още по-лесно можем да ги постигнем; аз им го казах: като отпадна македонският въпрос, нас няма какво да ни дели.
Копринка Червенкова: Отпадна ли? Кога точно?
Илчо Димитров: ...Те също загубиха Македония. Тя вече не стои между нас.. А като се утвърдят и македонците...
Копринка Червенкова: Как точно да се утвърдят? Те опитват чрез историческите реалии. Към тези исторически реалии обаче претенциите са много - и наши не на последно място. Как ще се разберем?
Илчо Димитров: Няма проблем...
Копринка Червенкова: Как да няма проблем? Една нищо и никаква брошурка, пътеводител за Охрид, предизвика скандал и седя на първите страници на всички македонски вестници.
Илчо Димитров: Това е заради ниското им самочувствие.
Копринка Червенкова: А поради какво да бъде високо? Поради наличието на Охридското езеро ли?
Илчо Димитров: Има прогрес. Аз се срещам с македонци, там има цяла организация от учени, професори от университета, които създават други теории, те се чувстват българи, но искат да живеят в отделна македонска държава.
Иван Илчев: Така, както става в гръцки Кипър в момента...
Илчо Димитров: С вас сме един народ, казват те, но винаги сме живели в различни държави... Аз се надявам, че постепенно Македония ще се укрепи. И създаде ли си наистина демократичен режим, който няма да позволява фалшификациите да се утвърждават държавно, и след като е ясно, че няма никаква заплаха за тази държава, мисля, че ще надделеят хората, за които ви говоря... Миналата година бях на семинар с учителите по немски език, австрийският посланик им показа току-що излезлия във Виена немско-австрийски речник. Аз и в това отношение малко оптимист.
Христо Буцев: Ако ви поканят двамата в организационен комитет на една изложба "Блясъкът на Османската империя", която да се състои в София, ще приемете ли.
Илчо Димитров: Аз лично не.
Иван Илчев: Аз ще си помисля доста, но предполагам, че също не.
Христо Буцев: Защо, тя е била бляскава империя в един момент?
Илчо Димитров: Казвал съм и друг път, че в България джамията е символ на робството, не на религиозен култ.
Христо Буцев: Добре, господин професоре, но нали тръгваме към Европа. В Европа, дори във Франция, джамията започва да се множи.
Илчо Димитров: Но Франция реагира много жестоко.
Христо Буцев: Тя реагира, но реагира...
Илчо Димитров: Жестоко реагира. Скоро прочетох и се удивих какво са правили в Бретан, докато наложат френското съзнание там. Там не са развивали никакви производителни сили, принуждавали са хората да се разпиляват по други краища. В Елзас съм бил, където преди 30 години не разрешаваха да се изучава немски.
Копринка Червенкова: По понятни причини.
Илчо Димитров: Искам да ви кажа колко сме ние в България по-демократични в това отношение.

V. Когато синът дава ново определение на българския модел.

Христо Буцев: Чувства ли се някакво разделение на поколения в историческата наука в момента?
Иван Илчев: Не бих казал, по-скоро разделението е по тематика. Идва нова тематика, младото поколение в общи линии знае повече езици, по-запознато е с нещата, които стават по Европа, пробва неща, които вече са направени в Щатите и в Европа, на наша почва, взаимства идеи, опитва се да види какво ще стане от тези идеи тук. Което е нормален процес. Но някакво противопоставяне не бих казал, че има, или поне аз не мога да го забележа.
Христо Буцев: Но се появяват нови инструменти...
Иван Илчев: Това е развитие, не е противопоставяне. Но пак е трудно да се генерализира, защото в старото поколение има някои, които са много добри, в младото поколение има някои, които са много глупави.
Христо Буцев: Зададох го в контекста на това - нали все пак има някакви периоди в историографията ни, дали е започнал нов период...
Иван Илчев: Древногръцките мъдреци нали казват - като камъните стават купчина, един камък купчина ли е, а два, три, четири камъка купчина ли са... Мисълта ми е, че все пак българската историография някъде от средата на 60-те години започва да се променя. И се променя доста. Сега, разбира се, се появиха теми, които преди това не можеха да бъдат развивани по този начин. Но и преди историците посягаха към теми, които бяха смятани за табу. В много случай тази цензура беше автоцензура... Спомням си смешен случай с мен. Почина професор Симеон Дамянов, беше много работлив изследовател на балканската история и последната му книга, която излезе даже след смъртта му, беше за балканските войни - приятна книжка, много полезна. Аз писах рецензия за нея и в рецензията между другото казвах, че обясненията, които той дава за причините за балканските войни, са верни, само че не разбирам защо е сложил това определение на Ленин за балканските войни, което, първо, доказва, че Ленин изобщо не разбира какво става на Балканите, и второ, че използва балканските войни за своята политическа пропаганда с оглед своите цели; и не е необходимо това да се слага в такава книга. Това го написах, без да ми хрумне въобще, че това е открита критика на Ленин, на редактора не му хрумна също, никой от тези, които го четоха, не дойде да ми каже, о, голяма смелост си проявил, те са го възприели като нещо абсолютно нормално. Мисълта ми е, че нещата се променяха все пак през 70-те и 80-те години, моето поколение не е имало почти никое от тези ограничения, които имаше старото поколение. Старото поколение поне формално трябваше да слага в статиите си цитати от Маркс, Енгелс, Ленин, Тодор Живков... При мен никога не е стоял този въпрос, ако някой ги е слагал, той ги е слагал, за да се нагласи.
Копринка Червенкова: Подозирам, че Христо искаше да попита каква част от българската история трябва да се пренаписва.
Иван Илчев: Това беше много модерно преди пет години. Тя почти цялата история се пренаписа. Лошото е, че някои хора, които я пишеха по един начин, почнаха да я пишат по друг начин. Ако е въпрос на естествена еволюция на възгледите, нямам нищо против. Но когато става дума за нагласяване към конюнктура, това е съвсем друго нещо. Разбира се, има теми, които просто са недокоснати. Преди две години излезе една книга, първа стъпка, за кооперирането. Един мъчителен процес у нас. В България най-многобройните политически затворници са селяните. Но те са безгласни, нямат гласа на интелигенцията. Нямаме все още много добра история на процесите 1946-49 г. Появиха се някои неща, но те са много повлияни от желанието да напишем обратното на това, което беше писано.
Копринка Червенкова: Значи все още няма атмосфера за спокойно движение из историческата материя...
Иван Илчев: Тенденцията на едно обективно изложение на историята я е имало преди, има я и сега и ще я има. По много неща има своего рода консенус сред българските историци. За много неща.
Христо Буцев: И за превеса на държавата над обществото ли?
Иван Илчев: Държавата традиционно е много силна в България, още от Освобождението е много силна. Етатична икономиката, защото няма откъде да намери свободни капитали за частната инициатива. Държавата ги изсмуква тези пари с данъчната система най-вече от селяните и ги влага там, където... смята, че би било от полза за цялото общество. Държавата е много силна в образованието, ние нямаме всъщност свободен обмен на идеи, за който сега толкова се говори; учебниците в България винаги са били одобрявани от министерството, в една или друга степен винаги са изразявали някаква политическа поръчка. Но България не е изключение, във всички балкански държави е така. Във всички балкански държави министерствата на образованието правят учебните планове, казват кое ще се учи и кое не, авторите трябва да съобразят учебника с това, което иска министерството. И как ще е развито българското общество. Освобождението ни заварва с 5% грамотност. Заварва ни с едно население, за което кръгозорът е съседното село. Скокът, който прави България, е много голям, особено през 1878-1912 г., скокът е просто огромен. И въпреки всичко дори през 1912 г. България си е много изостанала държава в сравнение с почти всички европейски държави.
Копринка Червенкова: А в сравнение с останалите балкански държави?
Иван Илчев: През този период България се развива по-бързо от тях, но не съществено по-бързо. Това е един периферен регион, в някои отношения негово преимущество е, че е тръгнал късно, защото може да види и грешките, и позитивния опит на другите. Характерното за периферните региони е, че те имат много бързи темпове на развитие, но това са темпове статистически, не качествени.
Христо Буцев: Дали една от причините за краха през 1913 и 1919 г. не е точно това бурно икономическо развитие, неподплатено с друг вид развитие - социално, цивилизационно. Развиваме се експанзивно, но неравномерно...
Иван Илчев: Може да не съм прав, но в много случаи нещата опират до психологията на тези, които водят държавата. България няма време за смяна на поколенията. В Учредителното събрание хората са относително по-възрастни, те са хора от предосвобожденските борби заедно с някои млади като Стоилов, Стамболов. Идва Съединението и с един удар България става наполовина по-голяма, става големият фактор на Балканите по население, ресурси, уважават я. Хората, които правят Съединението, които го подготвят политически, са младите; и те, поради липса на време за смяна на генерацията, на практика управляват България до Балканската война. Съединението и успехите на България им дават самочувствие, че нещата могат да се развиват скокообразно, като взрив. Докато дейците на Възраждането разчитат на еволюцията, на натрупването, тези искат взрив. Затова в Балканската война те действат на принципа "всичко или нищо".
Копринка Червенкова: Тогава цяла България е поддържала този принцип.
Иван Илчев: Обществото може да иска, но политикът е този, който трябва да го направлява. А те не са успели да се справят с общественото мнение. Не случайно казах, че за мен 1918 г. е краят на възраждането на българския народ. Българите не възприемат като нещо окончателно Букурещкия договор през 1913 г. Те смятат, че е станала историческа аберация, нещо случайно, и че този договор е толкова ужасен, че няма начин в най-близко бъдеще да не се поправи. Докато през 1918 г. това чувство вече го няма, българите знаят, че са бити тотално. Но и Съединението, и Букурещкият мир фокусират погледа на българските политици към Македония. Македония и само Македония.
Копринка Червенкова: А Добруджа?
Иван Илчев: Те смятат, че Добруджа си е наша и ще си я вземем. Те гледат Македония. А в Македония се борят на практика Австрия и Русия, това са двете държави, които имат някакво влияние там и тогава водят реална борба. Българските политици обаче въобще не поглеждат извън региона, те гледат до Карпатите и до Егейско море, гледат кой е по-силен в този регион и не могат да схванат, че в XX век нещата са много по-големи и глобални. Почти никой не мисли например какво ще стане, ако САЩ влязат във войната. Един се сеща, Александър Стамболийски. В реч пред Народното събрание предупреждава: Щатите ще влязат във войната и като изпратят пет милионна армия в Европа, ще видите какво ще стане... От друга страна, историкът разполага с всички документи, знае какво е станало, много е лесно да се дадат обясненията. Преди години в Народния театър се играеше "Черна комедия" на Питър Шафър, действието се развива в една къща, в която гасне токът. И когато угасне, на сцената светва, за да могат зрителите да виждат какво става. Самите герои обаче не виждат нищо и постоянно се блъскат в мебелите. Ето това са политиците. Ние, историците, стоим отстрани и казваме - колко е било ясно, могли са да минат между масите, между столовете.
Копринка Червенкова: Защо периодично, при всяка криза в България, избухва конфликтът русофили - русофоби? Вие проследявали ли сте този процес през историята?
Иван Илчев: Не знам дали днес можем да говорим и за русофилство, по-скоро само за русофобство... Вижте, Русия няма как да няма много силно влияние сред българите. И на Балканите. Ние в България разглеждаме тези неща малко изолирано. В Гърция през XIX век двете основни партии са делят на русофилска и русофобска. В Сърбия и в Румъния също, там са групи от партии. За Черна гора да не говорим, политиката й е изцяло русофилска. Станислав Стратиев навремето написа "Българският модел". Заглавието е хубаво, само че българският модел е, че няма български модел. Русия ни е близка и по език, и по култура. Българинът традиционно по-лесно се асоциира културно с Русия, отколкото с Австрия. По много причини. Това ще присъства в нашата политика, доколкото географски Русия е най-близката велика държава до нас. Ние нямаме друга по-близка...
Копринка Червенкова: А Турция...
Иван Илчев: Турция след време, може би...

21 февруари 1998 г.