Свързаният свят

Свободен стратегически разговор
с Нели Огнянова


Доц. Нели Огнянова e преподавател в СУ "Св. Климент Охридски", директор на Българския институт за правно развитие. Името й напоследък се свързва с проекта за Закон за радиото и телевизията. Наскоро екип под нейно ръководство спечели конкурса на Координационния съвет по информационното общество към МС за изработване на Стратегия и национална програма за информационното общество.


- Госпожо Огнянова, виждате ли го това пространство - информационното общество?
- Не мисля, че е пространство.
- Добре, това информационно бъдеще?
- Мисля, че информационното общество е просто обществото.
- Сегашното ли?
- Сегашното - в смисъл всички, а не част, или категория хора, или подмножество на сегашното общество. Това е цялото сегашно общество, само че с различно мислене и с различно битие. Така че - виждам го, да.
- Това ще бъде общество на индивиди, или общество на колективни единици?
- Все повече общество на индивиди. Общностите имат своето място, но когато принадлежността към една общност е въпрос на свободен избор, това не следва да се разглежда като заплаха за личността и нейната уникалност.
- Питам ви, защото се надигат гласове (всъщност винаги ги е имало), че новите комуникационни и информационни технологии унифицират.
- Бих използвала думата дисциплинират. От една страна, автоматизираните средства дисциплинират и това е положително. Когато човек работи с техника, не може да й се глези и да капризничи. Грешките и невежеството не минават, не могат да се компенсират с празни приказки и лично обаяние. От друга страна, в мрежата, като проява на новите продукти и новите технологии, човек може да бъде това, което е. Там липсва натискът на общественото мнение или на господстващото мислене, стига да не се преминава към "конвенционални" престъпления като измама или издаване на държавна тайна. Там има даже по-висок ред свобода.
- По-висок ред свобода? Свободата все пак се определя от известни рамки, а ако говорим просто за Интернет, там един човек без предварително изграден мироглед трудно би се оправил.
- Хората без позиции трудно се оправят и в мрежата, и извън нея. Не ни е крива мрежата, ако не знаем какво да правим със свободата си, ако не обичаме ситуации на избор или ако мисълта за поемане на отговорност ни изнервя.
- Добре, тогава да говорим за предизвикателствата пред страната. По добре известни исторически причини всеки българин гледа подозрително "програмите" - всяка програма предполага едно ясно и неизменно приближаващо се бъдеще. Но да приемем, че бъдещето е информационното общество, че то се приближава и че ние трябва да направим необходимите стъпки към него. Какви?
- В една чужда стратегия за преход към информационното общество, която аз много харесвам - стратегията на Дания - има дефинирана нестандартна за стратегия задача. След констатацията, че датското общество е разделено на отбор "А" и отбор "Б", като в отбор "А" са включени хората, заразени от новите технологии и ползващи ги в цялото им многообразие, а в отбор "Б" - хората, които имат бариера към ползването им (която може да бъде въпрос на финанси, на образование, на нагласа), се формулира следната задача на стратегията: отбор "А" да се разширява, докато практически се включи цялото общество. Мисля, че в България също по някакъв начин имаме формирани отбор "А" и отбор "Б". България има традиции в информационните технологии. По силата на кооперирането в СИВ, у нас се произвеждаше компютърна техника за целия соцлагер, във всяко училище имаше компютри - а това беше в зората на компютрите за Европа; имаше такова време. Тогава бързо се разви цяло поколение от отбор "А", моето поколение, сега звездите на отбора са нашите деца. Наистина, времето на валутния борд не е добро за отбор "А" от гледна точка на обзавеждане и оборудване с техника. Интернет е скъпо удоволствие, но вярвам, че за България е добре да се формулира задача по примера на Дания - отбор "А" да се разширява: не само отборът на заразените със страстта да работят с тази технология хора, а и самото образование, самите условия на труд да предразполагат към това разширяване.
- Предвиждате създаване на законови предпоставки за разширяването на този "А" отбор?
- Условие за реализиране на цялата Стратегия трябва да бъде достъп на всекиго до новите информационни и комуникационни технологии. Оттам нататък достъпът е просто възможност, която всеки ще използва ако иска и както иска. Стратегията е акт, който няма директна обвързваща сила. Тя може само да очертае приоритети, а вече въпрос на политическа воля и на законодателни решения е това да се превърне в норми, които обвързват.
- В Стратегията ще има ли декларирано намерение, например, за усилия в областта на смъкване на цените на технологии и услуги, свързани с информационната област?
- Отговарям на този въпрос с една уговорка. Казах вече, първо следва да се осигури достъп за всекиго. Тази цел трябва да се операционализира. Което означава да се предвиди какво точно трябва да бъде направено, за да стане технически и финансово възможен този достъп. Вие питате за мерките, които, ако бъдат предприети, ще стане възможно достъпът да бъде наистина за всекиго. Ето я сега и уговорката. Това са мерки, които трябва да бъдат предприети според авторите на Стратегията, но те изготвят само проект. Министерският съвет в процеса на обсъждане на проекта следва да прецени дали и кога държавата ще е в състояние да ги предприеме. Един пример с данъците: МВФ не обича данъчни преференции. Това означава, преведено, че правителството и парламентът ще избягват допускането на каквито и да е данъчни преференции в каквито и да е области. Няма как да очакваме преференции за информационните технологии; има неща, които бихме желали да се случат, но не оценяваме като реалистични, защото не съвпадат с общата посока на поведение на правителството и парламента.
- На принудено поведение на правителството и парламента.
- Не само. Горният пример е с Международния валутен фонд, но правителството има собствена "Програма 2001". И въпреки че ние разглеждаме Стратегията като инструмент за реализиране на тази програма и изобщо на обявената политика на преход, и гледаме да ги съчетаваме, все пак правителството ще прецени склонно ли е да плати цената. Наистина то е декларирало, че изграждането на информационното общество е приоритет и преходът към него няма алтернатива, но от това не следва еднозначно каква цена е склонно да плати и в какви срокове.
- Тоест това ще разберем, когато бъде одобрен вашият проект за Стратегия, видоизменен или не.
- Точно така.
- Кой взема участие в изготвянето на Стратегията и програмата?
- Изготвянето протече в два етапа, като участниците бяха избрани чрез национален конкурс. По време на първия етап четири екипа с общо около 150 участници разработиха материали за основни области като телекомуникации, информационна индустрия, труд и т.н., след което екип от 11 души, всеки от които не от вчера с биография в проблематиката, изготвя текста на проектите. Обяснявам това, защото по различен повод ми се случва да отговарям на въпроса "Защо тези хора работят върху този проект?" и моят стандартен отговор е "Защото тези хора работят." Удоволствие е, а за мене е и голяма школа, да се решава задача с екип, който разбира от решаване на задачи. Предстои публично обсъждане и ние гледаме на проектите главно като на основа за критично мислене. Нека да кажа още, че за нас е важно да има публичност, материалите могат да се четат в Интернет. БНР готви ежеседмично предаване, посветено на информационното общество, и имаме намерение да представим подробно проектите.
- Какви са основните предизвикателства за правото ?
- Да се мисли задача като тази през очите на правото, което по дефиниция дава мярата за поведение, е великолепно, особено когато материята е сложна - защитата на ценности противоречи на защитата на други ценности, така че това е процес на търсене и на намиране на баланс. В нормативната материя има и примиряване на непримирими иначе интереси. Това си е просто откривателска работа.
- Правото създава норми. Или правото запечатва норми?
- Правното мислене наистина е мислене в норми. То е мислене на социалното движение в категориите "права" и "задължения".
- Имах предвид "абстрактния" въпрос: правейки тази Стратегия, не предвиждате ли създаването на норми за нещо, което още не съществува?
- Това е по-общ въпрос за правото: дали то регистрира обществените отношения или ги конструира. Аз приемам, че правото не се създава на фотографски принцип, то трябва да отразява не това, което е "зад прозореца", а движението. Така че предизвикателството е добре да оценим къде сме, къде искаме да бъдем и с какъв тип поведение може да се извърши преходът.
- Конкретните предизвикателства пред вас като юрист, като нови норми, като "бъркане" в стари закони, което сигурно ще се налага?
- Има нещо хубаво в това, че нямаме развита правна регламентация в информационната област. Нямаме законодателство нито в областта на личната неприкосновеност, нито в областта на защитата на данните, нито в областта на електронната търговия, нито в областта на Интернет. Много по-лесно е закон да се създаде на чисто място, отколкото да имаме уредба, тя да работи, хората да се съобразяват с нея, и да се прави преход чрез заместване на една традиционна уредба с някаква друга. Разбира се, това си има и обратна страна: обидно е, че много проблеми, свързани тясно с конституционните ни права, все още не са уредени. Все пак ако се опитваме да търсим положителните ефекти от тъжните ситуации, това е точно такъв случай: от гледна точка на законодателен процес по-благоприятно е да се работи в условия на липса на уредба.
Предизвикателствата са свързани с това, че технологиите са изключително динамични и правото не смогва да реагира на измененията. А то следва да реагира и на положителните, и на отрицателните ефекти. Ако мислим отново за глобалните мрежи - те ни позволяват незабавно и едновременно да извършваме информационен обмен, немислим преди тези технологии. Същевременно обаче мрежите позволяват на целия останал свят да достига до нас по начин, който е в състояние да наруши наши конституционни права. Развитието на информационните технологии трябва да се регламентира икономично от тази гледна точка - да ползваме предимствата, но да бъдем гарантирани срещу много мощните средства за нарушаване на правата ни. Например, основна колизия, която има смисъл да се обсъжда, е между правото на информация и правото на лична неприкосновеност. Аз искам да получавам информация колкото може повече за колкото може повече субекти; в същото време тези същите субекти често не биха желали тази информация да бъде толкова публична, колкото мрежите предоставят възможност тя да бъде.
- Спомням си, че правителството "Филип Димитров" направи опит да създава закон за информацията, посрещнат на нож от пресата. Сега ще се наложи да се направи такъв закон, предполагам.
- Законите са като атомната енергия - могат да се използват за хората или против тях. Спомням си, че проектът беше посрещнат като проект за атомна бомба. Появиха се опасения, че с такъв закон ще се създаде Министерство на информацията и като у Оруел ще се уредят възможностите на държавата за контрол върху словото. Ситуацията изобщо не беше такава, намеренията бяха за използване на атома за мирни цели. Такъв закон е нужен и предстои да се създаде. Той следва да уреди достъпа до информация и механизмите за гарантиране на правото на информация. Но има много сфери, които трябва да останат нерегламентирани. Според мен няма нужда от отделен закон за печата например. Представете си, ако поведението ни е регламентирано абсолютно детайлно, на какво би приличал животът. Така че трябва да мислим какъв да бъде обхватът на уредбата, какво непременно има смисъл да бъде уредено. Подходът трябва да е минималистичен. Трябва да бъдат създадени само толкова правила, които са достатъчни да защитават правата на хората, и не повече.
- Отбелязването на кръвната група върху личната карта е един пример. Аз смятам, че това не нарушава моя личен живот, напротив, то е в моя полза, ако нещо се случи с мен. Но преобладаващите гласове са против, те смятат, че това нарушава някаква лична тайна.
- Съотношението на мненията по въпросите на личната неприкосновеност е въпрос на време и място, на културен модел. Не ни прави впечатление, когато по време на преброяване ни питат за години, имена, адреси, кръвни групи, вероизповедание, политическа принадлежност. Това е немислимо в други страни с други традиции. Проблемът е на същата плоскост - на колизията между правото на информация и личната сфера на хората. Не е достатъчно да има текст, важно е развитието на националната правна култура. Ние трябва да знаем, че когато се явяваме на интервю за постъпване на работа, имаме право да отказваме да отговаряме някои въпроси, които са интимни, и работодателят няма право да третира неблагоприятно за нас този отказ. Същото е в много други области - социалното осигуряване, здравеопазването, трудовата сфера, личните предпочитания и т.н.
- Принципът на авторското право, такъв какъвто е в момента, не търпи ли изменения в новата обстановка? И дали не в посока на отпадане на авторското право?
- Изключително сложно е авторското право да отразява развитието на своите обекти. Нашето мислене досега винаги предполага, че информацията има точно определен материално-веществен носител. Когато си купувам книга, аз си купувам информацията заедно с носителя и цената се определя от цената на хартията и от цената на издателските разходи, и много по-малко от цената на интелекта. Когато си купувам диск с музика, цената му се определя от цената на носителя, от цената на разходите и много по-малко от цената на интелекта, на изпълнението и т.н. Идват мрежите. Радикално се променя всичко, свързано с носителите. Носителите в известния ни смисъл не съществуват. Там има движение на информация при много по-големи възможности за нарушаване на правата на автора. Изобщо авторското право, ориентирано към книгата, си отива и идва авторското право, ориентирано към нетрадиционните носители, и така трябва да бъде. Това вече е осъзнато по света и има развитие на авторското право в областта на новите носители, но не виждам голям напредък.
- Тъй като световната мрежа по-скоро прилича на един разграден двор, в смисъл, че предполага доста голяма степен на свобода...
- Да, и ние знаем, че това не е лошо.
- ...там пиратството като такова е трудно да бъде доказано.
- Никак не е трудно да бъде доказано, защото в Мрежата всичко оставя следи. Никак не е трудно всичко това да влезе в съдебен процес. Но там има други тежки въпроси, например с юрисдикцията - мрежите са глобални и често не е ясно по кое право трябва да се движи защитата. Затова аз очаквам глобализиране на уредбата. Просто защото вече националните граници нямат значение. Така е и в наказателното право - мислете за порнографията в мрежата, за използването на мрежата за организирането на тероризъм и т.н. След като деянията се глобализират, естествено е и уредбата по някакъв начин да се глобализира. Тук България просто наистина няма избор, трябва да участва в процеса.
Има две големи зони, в които ускорено се върви към свързания свят. Едната голяма зона са страните в Северна Америка, другата голяма зона е обединена Европа. Когато мисля за глобализиране на правото, знам със сигурност, че в тези две зони процесите текат. Щом ние имаме обявена европейска ориентация, щом ние сме направили този избор, за нас повече или по-малко автоматично следва, че ще се приобщим към свързания свят...
- Но той не включва Китай...
- Има процес по глобализиране на уредбата, има ги усилията на държавите да вървят към свързания свят, има я нашата ориентация, има рационални решения по някои въпроси, има го сравнителния анализ между Европа и Америка, наблюдаваме прехвърлянето на мостове. Макар и сложен, процесът набира скорост и ние имаме всички шансове да се включим в рамките на общия процес на сближаване на законодателствата. А това, че Китай...
- ...можеше да бъде Афганистан...
- ...приобщаването на всички съществуващи страни и хора към свързания свят е въпрос на време. Няма съмнение, че страните осъзнават своя интерес да имат синхронизирани национални законодателства в тази област, ако искат да са елемент от свързания свят.
-
Доколко въобще всяка отделна държава може да запази някакъв собствен облик при едно унифицирано законодателство, това пак е "абстрактен въпрос", но все пак важен.
- Това е просто един от поредните въпроси за колизиите на ценности и за ролята на правото като отражение на баланси и приоритети. Като започнем с такива наглед дребни неща като езика на мрежата. От определена гледна точка може да е дребен въпрос, но от друга гледна точка е фундаментален. Няма съмнение, че по исторически причини езикът на Мрежата е английският. Поради доминирането на английския език, силно намаляват възможностите за запазването на националната идентичност. Европейският законодател схваща това и една от първите линии, които той провежда в информационното си законодателство, е защитата на културната, националната и личностната идентичност в мрежите. Правото се опитва да съхрани застрашени от естествения ход на събитията ценности, то наистина е мощно средство за забавяне на неприятните ефекти на глобализацията, но аз не вярвам то да успее. Не си спомням правото да е направило в дългосрочен план по-оптимистична съдбата на резерват или на защитена зона.
Българският език е малък език. Малкият език трудно оцелява, той не е език за световен информационен обмен. В Стратегията се предвижда съдържанието на българските страници в мрежите, появата на българските субекти в световния обмен да бъде поне и на български език. Стратегията предвижда още да се развиват технологични решения, свързани с кирилицата. Аз не вярвам, че правото може да охранява кирилицата в мрежата, но докато работим с български език и докато ползваме кирилица, хубаво е нашата софтуерна и индустрия да има приложения, които да позволяват кирилицата да не е пречка за участието ни в свързания свят.
- Един привърженик на крайния либерализъм би ви отвърнал, че след като нашите хора се моткат седем години, Бил Гейтс вече направи кирилицата достъпна и в момента в Мрежата може да се обменя кирилица свободно.
- Това е втори аспект на същия проблем. Тук се отдалечаваме от културата, защото ако говорим собствено за култура, слабо ме интересува дали Бил Гейтс е измислил решението, или български софтуерист. Това, за което говорите, е въпрос на икономика - дали българските икономически субекти си дават сметка, че по този начин отстъпват големи ниши на Бил Гейтс и на субекти вън от зоната на кирилицата.
- Едва ли вината е единствено на българските икономически субекти. Тук можем да говорим малко по-европейски и да кажем, че държавата би могла да ги подпомогне по един или друг начин.
- Аз ще кажа първо, че това е пазар. Ако аз съм софтуерна фирма, няма да е лошо да си дам сметка, че за мен това е възможност за правене на пари.
- Много малък, стеснен пазар.
- Не е така, пазарът е толкова ограничен, колкото и за кирилицата на Бил Гейтс - същият потенциален пазар е и за мен; ако аз съм икономически субект, ще търся своите пътища до пазара, особено ако съм се сетил първи. Вярно - в жестока конкурентна среда. Но големият въпрос е действително, може ли да бъде това държавна политика. Стратегията подсказва възможности - по линията на държавно подпомагане или по линията на формиране на смесени предприятия между български дружества и гигантите в този тип индустрия.
- Стига да има политическа и управленска воля, решенията ще се намерят.
- Въпросът е малко по-сложен, защото волята по силно специализирани проблеми се формира тогава, когато експертите подскажат проблемите. А не забелязвам проблематиката на информационното общество до такава степен да е изнесена в публичното пространство, до такава степен да е ангажирала мисленето на широки кръгове хора, че експертите да са се настроили на тази вълна и масирано да оказват натиск върху "волята" за определени решения. Така че ако "волята" изостава от регистрирането на проблеми и възможности за решаването им, нека и гражданското общество да се активизира. Банално е да се каже, но е хубаво да се надяваме главно на себе си. В края на краищата и американската мечта не е осъществена от американската държава, като си помисли човек.
- Всъщност, с какво се задължава правителството, създавайки тази Стратегия?
- Формално и директно Стратегията не го задължава. Но наблюдавайки съдбата на приетите от правителството стратегии и секторни политики, забелязвам, че то се чувства ангажирано да изпълнява поетите в тях задължения в областта на законодателната си политика. Например в Стратегията за изграждане на модерна административна система правителството е поело задължение да внесе в парламента пет законопроекта, и забелязвам, че то се стреми в рамките на следващата сесия след приемане на тази Стратегия да ги внесе. Това ми дава надежда, че действително Стратегиите се използват като един списък от задължения, като едно напомняне на правителството към самото него - какво има да се върши. В Стратегията обръщаме внимание и върху обстоятелството, че задълженията за изграждане на информационно общество не са само на законодателя и публичната администрация, изключително важна е ролята на частния сектор и на неправителствените организации, които следва да се осъзнаят като субекти на този преход.
- Това значи ли, че приетият на първо четене закон за държавния служител, ако бъде внесен за второ четене след като правителството одобри Стратегията за информационно общество, ще бъде съобразен с нея? България в кратки срокове трябва да съвмести много неща.
- България едновременно трябва да извърши много преходи - към пазарна икономика, към пълна демократизация, към либерализация на търговията и услугите, към Европа и евроатлантическата общност, към информационно общество. И във всеки свой акт държавата, колкото и да й е трудно, трябва да има предвид всички тези посоки на движение, които не се изключват впрочем. Преходът към информационно общество си е задължителен елемент от прехода към обединена Европа. Ако се върнем към конкретните актове, още при изготвявето им те следва да се мислят системно, за да не се налага връщане и съобразяване. Но когато едновременно се работи на много фронтове, понякога се налагат и промени в приети вече актове. Не е препоръчително, но се случва и не бих гледала драматично на това.
- Единствената ми забележка: преходът към информационно общество е онова, което ни очаква. А дали ще бъдем в обединена Европа или в обединени Балкани, или в обединен свят - това е нещо различно.
- Вашата забележка е хубав пример, как проблематиката на информационното общество има своите икономически, геополитически и всякакви други измерения. Нека тогава да кажем, че става въпрос за преход към свързан свят и че най-вероятно този път минава през Европа.
- Аз вероятно имам натрапчивости...
- Коя беше първата?
- Дали не си измисляме отново комунизъм...
- Господин Буцев, хубавото на мечтата е, че тя се движи напред и ние се движим след нея. Поставяме си цел, с времето самата цел се видоизменя, понякога се отдалечава, но пък колко неща се постигат по пътя към нея. Не знам как е с комунизма, но мисля, че такъв е случаят с информационното общество. Впрочем чуждите стратегии за информационното общество не се опитват да го дефинират. Просто се осъзнава, че всяка дейност има информационен аспект и на тази основа информационните технологии проникват във всичко, което правим - работата, почивката, образованието; но не за да ни ограничат, а за да разширят границите на свободата, ако това е възможно.
- Така се говореше и когато настъпваше телевизията - идва да ни освободи, не да ни ограничи...
- Така е, нищо не е съвършено и еднопланово.

Разговаря Христо Буцев