Ако всички бяхме малко по-умни...

Разговор с Желю Желев

Копринка Червенкова: Поводът да Ви помолим за този разговор, господин президент, е 3 ноември, датата, на която точно преди 10 години учредихме Клуба за гласност и преустройство. Тази дата българското общество някак си подозрително единодушно реши да забрави; и най-вече да забрави тези, които са свързани биографично с нея.
Желю Желев: За мен учредяването на Клуба е едно от събитията в новата история на България, дори бих казал, едно от най-важните събития, защото той беше неформалната организация, с която режимът не успя да се справи. Всички други за много кратко време - седмица, две - Държавна сигурност разгонваше като пилци. Спомняте си съдбата на Дружеството за защита правата на човека на Илия Минев, спомняте си и Русенският комитет - той за няколко дни само набра огромна маса членове, достигна няколко хиляди души. Но въпреки това Политбюро и Държавна сигурност в рамките на две седмици го разбиха напълно. В резултат на опита на тези две организации аз стигнах до извода, че трябва да се направи организация, в която да влязат авторитетни за пред властта хора - хора с много по-солидни биографии от тези, които в момента бяха на власт. Срещу тях режимът трудно можеше да предприеме репресивни мерки. Не можеш да арестуваш един Христо Радевски например. Или Радой Ралин, или Искра Панова, или Дучо Мундров, или Брайко Кофарджиев - тях как ще ги арестуваш? Аз не случайно се срещнах предварително с петимата и ги помолих те да поемат удара, когато Държавна сигурност започне натиска. Съгласиха се и им прави чест, че го направиха. По-късно ние се разделихме, събитията ни разделиха... Истината обаче е, че благодарение на присъствието на такива авторитетни, уважавани хора, срещу които режимът беше безсилен, клубът не беше разгонен. И така стана чадърът за всички останали неформални организации. Тази му функция определя изключително важната роля, която той играеше до падането на Живков.
Христо Буцев: Страхувате ли се от думата "перестройка".
Желю Желев: На нея й придадоха негативен смисъл хора, които изобщо не бяха участвали в движението, които се появиха много по-късно, някъде към средата или втората половина на 90-а година. И за да наваксат, станаха по-големи католици от папата. А самата перестройка си има своето историческо място. Без горбачовата перестройка нежните революции в централна Европа бяха невъзможни. Тя ги подготви.
Христо Буцев: Вчера с един френски политолог говорихме за разни неща, включително и за една от тезите на Фуко, че всяка епоха може да бъде разбрана само в себе си; извън нея езикът просто няма опора. Има ли съвременното мислене, съвременното светоусещане някакво сетиво за времето преди 10 - 12 години?
Желю Желев: Почти не. Хората имат удивително къса памет. Това може би се дължи в някаква степен и на непрекъснатия поток от информация, с който масмедиите ги заливат. За тези десет години стана и смяна на поколенията. За тези, които през 1989 г. са били десетгодишни, тогавашните събития са сякаш отпреди новата ера.
Христо Буцев: Но и в нашето поколение, което е живяло това време, доста хора се държат така, като че ли него въобще не го е имало.
Копринка Червенкова: Не само в нашето поколение. Сякаш цялото общество се обяви срещу едни хора, които преди 10 години ценеше, смяташе ги за свои говорители. А сега ги иронизира Да не би нещо да е гузно?
Желю Желев: В известен смисъл е и гузно. И затова омаловажава ред събития, предава ги на забравата. Тук вече роля играе личният интерес, личната ангажираност, личните симпатии и антипатии. И двете големи политически сили - и СДС, и БСП - са еднакво заинтересувани да дискредитират дисидентското движение.
Христо Буцев: Нека за малко да се върнем към времето, когато беше създаден клубът. В началото на 80-те години държавата вече беше започнала сериозно да затъва икономически. Създаде се клубът. След това стана нежната българска революция. Имаше много и всякакви разсъждения, но въобще не се проведе дебат за това как да се управлява държавата. Дори при приемането на Конституцията нямаше дебат по същество - защо такава, а не друга конституция. Ние от 90-а година правим какви ли не дискусии в нашия вестник; и чак в началото на тази година публикувахме една статия - на Стефан Попов -за доброто управление.
Желю Желев: Нашата грешка беше, че започнахме с конституцията, а не с икономическите реформи. Още на кръглата маса, въпреки че на нея бяха направени много неща, беше допусната грешка - взе се решение за избори за Велико народно събрание. А трябваше да се направи едно обикновено народно събрание и да започнем с реформите. След това изборите бяха спечелени от БКП, а да очакваме от нея да прави реформи, беше абсурдно. И още една грешка - изборите не трябваше да бъдат през юни, трябваше да ги направим по-късно. До края на годината БКП щеше да рухне тотално.
Копринка Червенкова: И все пак защо тогава надделя страстта по символическите жестове, а не по ефикасността?
Желю Желев: От незрялост. На цялото общество. Помните какви енергии се хабяха за изчукване на петолъчки, за сваляне на паметници - сякаш това беше най-важното. Ако върнеш собствеността, колкото и петолъчки да останат, комунизмът не може да се върне.
Копринка Червенкова: Питам се дали тези символни войни имат някаква връзка с активното, дори доминиращо участие в публичните дебати на българските интелектуалци, които въведоха този тип риторика. Тогава някак си не беше прието да се говори за икономика, говореше се за битка със символите.
Желю Желев: Възможно е и това да е изиграло някаква роля, но все пак за мен главното е в незрялостта на обществото ни. Едно по-зряло, по-развито общество щеше да тръгне веднага към смяната на формите на собственост.
Христо Буцев: Спомням си първото (и единствено) събрание на клуба след 10 ноември 1989 г.; тогава Петър Слабаков в изстъпление призоваваше от трибуната да се раздаде земята до Нова година, защото хората нямало да успеят да я засеят. Казвам го като пример за абсолютен идеализъм и за пълно неразбиране на реалността. Как така се е мислело, че земята може да се върне за два месеца...
Желю Желев: Това ми напомня втората голяма грешка, която направихме - за формата на държавно управление. И тогава, и днес твърдя, че на нас ни беше нужна президентска, а не парламентарна република. Още по време на Великото народно събрание казвах, че който и да е президентът, той трябва да има силни правомощия; че тепърва започваме преход, всички се надяваме той да стане за три-четири години, но един господ знае колко дълго ще продължи... Въпреки това правомощията на президента бяха окастрени. Въобще тогава и за двете политически сили беше характерно партизанското действие. По същия начин на кръглата маса СДС оряза пълномощията президента Петър Младенов и за да го унизи докрай, въведе двойното наименование председател (президент).
Копринка Червенкова: Възможно ли беше да не бъдат направени тези грешки?
Желю Желев: Да, ако всички бяхме малко по-умни. Спомням си, че когато обсъждахме тези проблеми вътре в СДС, в главите на хора като Дертлиев например, или на бай Милан Дренчев, върхът на демокрацията беше парламентарното управление.
Копринка Червенкова: Нямате ли чувство, че хората, които преди 9 години започнаха да се занимават с политика, имаха доста абстрактна представа за нея. И от синята, и от червената страна. При сините - ясно защо. Но и при червените положението не беше по-различно. Те, макар и уж професионални политици, бяха живели в стерилна среда, в атмосфера на задкулисни интриги, а не на реални политически битки с истински опоненти.
Желю Желев: Така е, за съжаление. И от двете страни седяха неподготвени хора. Колкото до Андрей Луканов, когото днес всички привиждат като единствения професионален политик, си мисля, че му се приписвт качества, които той нямаше. Вярно е, че измежду останалите той беше най-трезвият, най-прагматичният политик. Но знаете ли, Луканов не беше смел човек, той нямаше куража да започне реформите. Спомням си, по време на второто си правителство дойде в парламента и ззаяви, че започва реформите само ако с консенсус го подкрепят всички. Не е реалистично да искаш опозицията да те подкрепя безрезервно. Тогава казахме на Луканов, че за основни неща, например приватизацията, или разбиването на държавните монополи, ще го подкрепим. Той обаче не посмя.
Копринка Червенкова: Тогава опозицията в лицето на СДС не се ли страхуваше, че ако тръгне приватизацията, тя ще бъде извършена само в средите на бившата номенклатура. И затова по-добре да не подкрепя социалистическото правителство. Всъщност тези 9 години на демокрация не са ли битка за това кой да прави приватизацията?
Желю Желев: За 4-5 години политическият преход в общи линии беше направен - с всичките му демократични нституции, процедури и т.н. Когато обаче се стигна до икономическата част на прехода, и едната, и другата страна показаха, че не могат да правят реформи. И едните, и другите се страхуваха; и затова последователно се проваляха. Сега положението пак е същото - пак реформите се бавят, защото се плашат от безработицата.
Копринка Червенкова: Значи вие не допускате чисто икономически интерес от приватизацията у тези, които са на власт, не в опозиция. Аз лично имам чувство, че БСП много се изнерви, като видя какво става с приватизацията по време на беровото управление, затова бутна кабинета му. Така де, уплаши се, че Асен Мичковски всичко ще "приватизира" и за Премянов нищо няма да остане. Все пак нали властта дава възможност за същинско преразпределение на материалния ресурс. В опозиция това не става. Питам ви дали не виждате някакво противоречие между страха от реформата, за който споменахте и който сигурно съществува, и, от друга страна, възможностите, които предоставя властта - точно ти да приватизираш, не политическият враг.
Желю Желев: Има противоречиви интереси. В момента например нежеланието да се прави същинската реформа е свързано с интереса на чиновниците - като се приватизира предприятието, собственикът няма да ги търпи в борда му... Една от причините за провала на прехода в икономическата му част е неспособността на политическите сили, които идват на власт, да издигнат националния интерес над тясно партийния. Реформата, това не е партиен, това е общонационален интерес.
Христо Буцев: Тук ми идва наум полският пример. В началото на 90-а година, когато Мазовиецки идва на власт, популярността му е 96 процента - нещо нечувано; след това той прави реформата, прави я внезапно, бързо, шоково, ефикасно; в резултат на което неговата политическа сила в следващите парламенти е абсолютно минимизирана. И в три-четири години заедно със Солидарност, която я подкрепя, се срутва. Срутва се, защото са направили реформите. Значи в Полша са мислили не дали ще ги изберат в следващия парламент; те са имали мисия, работили са за държавата. В България такова отношение не съм забелязал.

Желю Желев: Преди няколко дни в едно интервю по радио "Експрес" пожелах на управлението на Иван Костов да падне от власт в резултат от направените реформи. Досега всички правителства падаха от власт, защото не правеха нищо.
Копринка Червенкова: Нека пак се върнем нашия малък юбилей. Преди 10 години интелектуалците от Клуба все пак свършиха някаква работа. Какво им е работата днес?
Желю Желев: Трябва да бъдат по-активни. Специално в политическо отношние. Не трябва да предоставят всичко на самопровъзгласилата се политическа класа. Ако перефразирам известната мисъл, прекалено важни са политическите проблеми на България, за да се оставят само на политиците.
Копринка Червенкова: Това означава, че те трябва да се еманципират от властта - във всяко отношение. Кога ли ще се случи това?

20 октомври 1998 г.