Лицата на демокрацията

Разговор с Еразим Кохак

Еразим Кохак е роден в Чехословакия през 1933 г. Между 1948 до 1991 г. живее в САЩ. Професор е по философия от университетите в Бостън и Прага.

- Г-н професор, в последно време посветихте няколко статии на понятията демокрация, десница, левица. Твърдите, че би трябвало да правим разлика между две възможни интерпретации на думата "демократичен". Бихте ли обяснили по-подробно?
- В думата "демокрация" често се смесват две значения. Едното идва от Френската революция, когато демократите са страна, защитаваща интересите на низшите слоеве срещу аристократите. Понеже тези демократи са седели отляво във френския Конвент, започнали да ги наричат левица. Аристократите са седели вдясно - от това е възникнало названието десница. Така че това е само първото значение: демократичен - народен, ляв. Друго значение на понятието идва от англосаксонската традиция и характеризира, да кажем, начина на политическата игра. Демократическа партия в този смисъл е тази, която се ръководи от демократически правила; играе феър плей, уважава противника, държи се възпитано. В този смисъл демокрацията не е нито лява, нито дясна, а е позиция на възпитани хора срещу насилниците и грубияните.
-
Защо да говорим за двоен смисъл, след като за първия вече имаме придобилите гражданственост понятия: левица, десница?
- Защото двете понятия днес често ни подвеждат и са предмет на различни интерпретации. Като левица се посочват както социалдемократите, които са демократична партия, така и комунистите, чиято концепция за авангарда на работническата класа е еднозначно недемократична. За десница се провъзгласяват както консерваторите и християндемократите, така и неолибералите - при това в много отношения става дума за почти противоположно виждане за света. Така че с подобно разделяне на левица и десница просто не смогваме.
- Да останем за момент в класиката: значи десницата означава политика...
- ... която защитава интересите на избрани. Интересите на елита.
- И вие написахте, че много избиратели у нас избират десницата с убеждението, че тя ще поведе страната към демокрация, което според Линколн означава "власт на народа, от народа, за народа". Те днес са разочаровани, защото десницата доведе на власт изгодно поставени хора, които действат в полза на привилегированите слоеве срещу висока цена за обикновения гражданин. Но според това, което казвате, излиза, че десницата се е държала така, както трябва да се държи. Така че тези избиратели нямат право да са разочаровани?
- Мисля, че много от тях нямаха ясна представа какво означава десница, когато я избираха. Разсъждаваха точно така, както говорихме сега: предноемврийският режим беше ляв, знаем го какъв е, така че сега ще гласуваме за десницата.
- Десните партии обикновено твърдят, че защитавайки интересите на едрия капитал, всъщност защитават интересите на всички. Шефът на Дженерал Мотърс някога изрази това с изречението: "Каквото е добро за GM, е добро и за Америка."
- Да, а икономистът Гълбрайт много хубаво му отговори: "Това е все едно да храня врабчетата, като давам овес на конете."
- Ян Румл (министър на вътрешните работи в дясното правителство на Вацлав Клаус - б.пр.) неотдавна ми каза, че схваща дясното като възглед, според който всеки индивид е отговорен сам за себе си; и не получава автоматично право на нищо, освен на това, за което е допринесъл.
- Разбира се, това е основната позиция на партиите, които защитават елита от здрави, силни, способни...
- Но той отнася това към всеки.
- Към всеки... Един френски философ написа, че законът с цялото си могъщество забранява преспиването под мостовете на всички - и на милионерите, и на скитниците. Американският кандидат-президент Рос Перо навремето предлагаше процентът данъци да е еднакъв за всички. Богаташите биха спечелили от това милиони, а бедняците - няколко долара... Съгласен съм обществото да предоставя рамка, в която всеки да може да реализира таланта и трудолюбието си. Но отказвам това да се схваща като битка на всички срещу всички. Доктрината на неолиберализма, тоест либерализмът на Клаус се основава именно на това, което ви е казал г-н депутатът Румл: че на всеки ще предоставим възможност да се наложи, да измъкне каквото може. И че няма да налагаме данъци в полза на бедните.
- С правителството на десните партии у нас се възприе консумативна философия. Закономерна ли е тази връзка?
- Не съм законодател и не мога да ви кажа какво е закономерно; вместо това ще ви препратя към пример от историята. Помните ли понятието гулаш-комунизъм? Комунистите през петдесетте години също обещаваха, че всички ще живеем в благоденствие. Консумативността очевидно не е нито дясна, нито лява, а просто лоша. И със сигурност не се свързва с класическата позиция на консервативните партии; напротив, те винаги са се обръщали към защитата на традиционните ценности. Така че, ако примерно ОДА (Граждански демократичен алианс - доскоро управляващата партия на Вацлав Клаус - б.пр.) иска да се смята за наистина консервативна партия, не би трябвало да се стреми към понижаване на данъците, а напротив, към повишаването им за луксозните потребителски стоки. ОДА би трябвало да изисква налози върху скъпите автомобили, за да не трябва да струват 300 крони билетите за балета на Народния театър - това смятам за защита на традиционните ценности.
- С консуматорската философия са на нож и еколозите - а вие си спечелихте име на запален еколог...
- Знаете ли, има еколози и "еколози". Някои вчерашни агитпропчици се опитват да се пребоядисат в зелено - и от това излиза нещо като ръждивокафяво. Те се стремят все да предъвкват онова, което преди 1989 г. наричаха критика на буржоазната идеология, а днес за разнообразие му викат екология или критика на консумативното мислене. Аз, разбира се, изхождам от други позиции и търся други алтернативи. Да, мисля, че е необходимо да се намерят такива начини за човешкото пребиваване на Земята, които не биха я натоварвали. Свръхпотреблението ми се струва безогледно по отношение на Земята и на останалите хора. Когато някой пътува с автомобил до центъра на Прага и заема при това осем пъти повече място от пешеходеца - това все пак е безкрайна наглост; все едно в препълнен влак да се разположиш на цяла пейка и да искаш и отсрещната пейка за раницата си!
- В един разговор казвате, че задоволеност е да знаеш, кога имаш достатъчно. Но не е ли, напротив, вечната незадоволеност - включително и стремежите за задоволяване на изкуствено предизвиканите нужди, които ни внушава рекламата - мотор на прогреса, експанзия на човека, било то във физически смисъл или в духовен?
- Да, така е. Но аз смятам неограничената експанзия в ограничения свят за пагубна. Между другото, рекламата не пропагандира духовна експанзия. Това е материална експанзия.
- Но има ли реална възможност да се спре това развитие? Експанзията е влязла в гените на западната цивилизация. Не мога да си представя, че ще се превърнем в дервиши, седнали на килимчето, щастливи и доволни само от медитацията върху духовните ценности.
- Не ми слагайте в устата думи, които не съм изричал. Поставяте ме в позиция, в която или съм дервиш на килима, или реклама на стимулираното свръхпотребление; отказвам този избор. Това, за което говоря, е съгласуването на нуждите ни с възможностите на планетата. А дали е реално постигането му? Има ситуации, в които няма смисъл да се поставя този въпрос; просто това е морално задължение. Когато виждам на шосето прегазени таралежи, не е реално да се спрат преминаващите автомобили. Но това не означава, че сам ще седна в автомобила и ще се насоча към най-близкото животно. Вместо това ще се стремя с всички сили към запазване на железопътния транспорт.
- Тогава ще попитам по друг начин: оптимист ли сте в това отношение? Да си представим, че някакъв общосветовен съвет на мъдрите глави ни каже, че ако не престанем да пътуваме в автомобили, след десет години ще свърши животът на Земята. Ще престанем ли?
- Не знам. Хората, както е известно, са способни и на самоубийство. Учените вече отдавна ни казват нещо подобно на вашата представа, макар и да не говорят за толкова непосредствена заплаха. Аз съм категорично убеден, че развитието ще спре. Въпросът е как. Можем да стигнем дотам с катастрофа; аз мечтая да стигнем дотам по начин, който би ни позволил да запазим определени ценности: свобода, чувство за лична безопасност, социални сигурности, човешка взаимност. Високата консумативност не причислявам към тези ценности - много повече ценя възможността да се усмихвам на хората и да се поздравявам с тях.
- Едно от традиционните възражения срещу демокрацията е, че гласът на Алберт Айнщайн в изборите има същата тежест, както и гласът на осем пъти осъждания полуинтелигент. Имате ли отговор?
- Отговарям да, така е. При това зная и за още по-голяма слабост на демокрацията: че гласът на осем пъти осъждания предприемач-милионер е със същата тежест, както и гласът на бедния Айнщайн. Но си поставям въпроса: каква е алтернативата? Да оставим решенията на някакъв елит? Тогава кой ще решава кой принадлежи към този елит? От историята и от личния си опит съм се научил, че елитът - било това шляхтата или ЦК на ЧКП - има същите слабости както цялото население. Само с тази разлика, че това е по-малък модел, и затова е по-малка надеждата за компенсации.
- Един вид елит са така наречените специалисти. Редица хора твърдят, че днешният свят е толкова сложен и нараним, че единственият път, по който може да се осигури ефективното функциониране или поне да се избягват катастрофите, е да се предаде взимането на решения на тях, експертите...
- Разбира се. Като архитип на тази аргументация може да се посочи изказването на Маркс на Първия конгрес на интернационала в Белгия: струва ми се, че там е казал, че още седемдесет години, докато работническата класа стане способна да взима решения, вместо нея трябва да решава нейният авангард.
- Тогава обаче е ставало дума за "специалисти" от друг тип, аз имах предвид по-скоро учени, инженери, икономисти, технократи...
- Това, че някой умее да разцепи атома, още не означава, че съумява да се справи с доброто и злото.
- Излиза, че не приемате въпроса за влизането в НАТО да се остави на няколко десетки или стотици специалисти по военните и икономическите въпроси? Трябва ли лаици да дават мнение по този въпрос?
- Това е демагогия. Естествено, че е необходимо специалистите да ни информират какво всъщност е това НАТО, какво означава влизането за дълговременната безопасност на страната, до какви финансови натоварвания ще доведе то и т.н. Но накрая толкова важно решение трябва да вземат гражданите. Аз съм за влизането в НАТО, но същевременно настоявам и за референдум. Защото, ако влезем в НАТО без народната подкрепа, тогава няма да има полза от него.
- Не може ли някаква опасност - например заплахата от екологична катастрофа, за която говорихме преди малко - все пак да ни принуди към друг обществен ред, освен демокрацията? Да кажем, че ще е необходимо да се спре някакво производство: при демокрацията по въпроса ще се гласува, хората ще следят дребните си интереси, няма да са достатъчно предвидливи... Един диктатор в случая ще се справи лесно: спира производството, спасява земното кълбо...
- Това е заблуда. То вече беше изпробвано - и тъкмо тук е основната разлика между социалдемократите и комунистите. Карл Каутски (когото Ленин определи като ренегат и един мой студент в Америка после мислеше, че се е казвал Рене Гат Каутски) написа през 1919 г.: "Където социализмът е невъзможен по демократичен начин, социализмът не е възможен." Аз съм категорично убеден, че каквото не е възможно по демократичен начин, не е възможно. Предходният режим се стремеше към някои добри неща, но не умееше да ги прокарва по друг начин освен със заповеди. Колко много различни разпореждания - и как хората винаги успяваха да ги заобикалят! Екологичното законодателство при миналия режим беше образцово - и добре знаете как изглеждаше у нас екологията в действителност. Да се правят неща без подкрепата на хората е напразно; политика, правена без такава подкрепа, неизбежно пропада. Грешката на лошо работещата демокрация не е в това, че оставя хората да решават, а в това, че за тези решения не им предоставя достатъчно информация.
- Какво мислите за духовното здраве на днешното общество в Чешката република?
- Не съм нито психиатър, нито социолог. Като философ мога да говоря само за това как се гради и как се унищожава психологичното здраве на обществото, а това е в непосредствена зависимост от онова, което обществото възприема като приемливо и като неприемливо. Вижте, в Норвегия дребната кражба се смята за нещо, което възпитаният човек не може да допусне. У нас това е нещо съвсем приемливо за повечето хора. Сигурен съм, че когато през последните пет години правителството ни убеждаваше, че няма какво да се срамуваме от мръсните пари, това не допринесе за нашето духовно здраве. Днес у нас на много хора за съжаление липсва чувството какво просто не се прави.
- Според вас, засегнати ли сме сериозно от расизъм?
- Обществото, което се създаде в страната след избиването на евреите, след преместването на германците и след разделянето на Чехословакия, е етнически и културно необикновено хомогенно, което не води винаги непременно към успех. Да, мисля, че то е дълбоко расистко, но не защото има нещо расистко в гените си, а просто защото е отвикнало от разнородност, многообразие. Това е въпрос на узряване.
- Във философските си разсъждения отделяте много място за основните етически категории. Как дефинирате доброто?
- Като хармонично съжителство на всички същества. Да се върши добро означава да се създава среда, чиито обитатели имат максималната възможност да живеят живота си според специфичните си потребности. Свят, в който вълците могат да бъдат вълци, овцете - овце, а хората - хора. Това ме вълнува.

Прага, в. Право, 9.2.1998 г.

Превела от чешки Биляна Траянова