Войната, НАТО,
България, Сърбия,
Балканите

Диспут между
Андрей Райчев и Иван Кръстев


Втора част.
Всеки от участниците коментира най-силните аргументи в позицията на другия

Иван Кръстев: Сигурно силните позиции са повече от тези, които аз ще коментирам, мисля обаче, че за да бъде следена логиката на Андрей Райчев, три от тях са особено важни.
Първата е, че проблемът беше създаден от НАТО. Андрей е убеден в това, а и у нас много хора мислят като него. Защо проблемът е създаден от НАТО? Не защото не знаем, че Милошевич е започнал тази война преди девет години, не защото не знаем, че 200 хиляди души са загинали при разпадането на Югославия, а защото Милошевич има право да убива поради това, че е комунист, диктатор и пр., докато НАТО няма подобно право, тъй като тя е хуманна организация, която представлява новите ценности. Логиката е следната: Милошевич си го знаем, какво друго да очакваме от него, защо обаче НАТО се намеси... Вярно е, че злото винаги се оказва по-добре въоръжено и сякаш с повече права: за нормално се счита например борец да има право да пребие някого в заведение; ако обаче полицай пребие борец, това не е нормално, защото полицаят бил властта. Не казвам, че в това няма морална логика - когато някой твърди, че олицетворява определени ценности, той е длъжен да се ограничава много повече от останалите. Не твърдя и че бандитът и полицаят трябва да споделят една и съща етическа система. Но аз твърдя, че свят, който се базира на това, че добрият си е добър, а лошият, защото е лош, има право да убива, такъв свят не може да устои, този свят не представлява реална алтернатива.
Вторият момент, за който Андрей говори и който ми се вижда изключително важен, е, че българската позиция по отношение на войната е въпрос на българо-българския диалог, а не на позиция към войната в Югославия. В голяма степен аз съм съгласен с него. Затова ще се опитам да започна с онези български проблеми, които направиха за българското общество толкова страшна войната в Югославия. В момента на запад цари огромно недоумение, пресата непрекъснато се пита защо сръбският народ се държи така, сякаш не разбира какво се е случило на косоварите, защо подкрепя Милошевич. В българската преса също се появиха две или три такива статии, но повече едва ли ще се появят. Защото се изисква изключително лицемерие от страна на българския народ да пита защо сърбите не си задават въпроса какво са направили с косоварите. Сигурен съм, че ако през 1988-89 г. бяха направени социологически проучвания, 90 процента от българското общество, всички ние, щяхме да намерим аргументи, с които да оправдаем изгонването на турците от страната. Тези аргументи биха били аргументите на реалполитиката, които използва и Милошевич: демографски проблем, несигурност в страната, дискриминация в регионите и т.н. Вие сте поколението, което не помни 1989 г. Нашето поколение обаче я помни. Консенсусът в Сърбия, на който сега толкова се чудим, тогава съществуваше тук. Вярно е, че хората не се интересуваха толкова от този проблем, пък и много неща не се знаеха. Но тайната на българския етнически модел се крепи на едно: ние изпитваме срам от това, което се е случило, но никога не го обсъждаме. Проблемът за "възродителния процес" е една от тези страмни тайни, която позволява на българското общество да бъде много толерантно към турците. Този голям нерешен български проблем на прехода (наричат го конструктивно премълчаване) по някакъв начин спаси България. България можеше много да прилича на Сърбия. Между другото, ако през 1989 г. имаше страна, която да изглеждаше добре, това беше Федеративна република Югославия - тя имаше либерални университети, относително свободни медии, активно гражданство и т.н. За българина Западът никога не е бил Париж; за средния българин идеята за постижимия Запад винаги е била Белград. Между другото, като изключим насилията и убийствата, България от 1989 г. много напомня Сърбия от 1999 г.: 350 хиляди души извадени от страната, деморализиран държавен апарат и политически елит; разликата е, че у нас етническото прочистване беше част от "стария режим" и армията не беше готова да стреля, а полицията не беше готова да бие, тъй като в някакъв смисъл се беше обърнало историческото време, имаше разминаване между духа на мястото и духа на времето... Ето това е първата причина, поради която България не можеше да постигне единството, за което говори Андрей; единството, до което се стигна през тези десет години, се свежда до следното: Ти няма да ме питаш какво съм мислил през 1989 г. за турците, аз няма да те питам как примерно си си построил къщата си през 1987 г. със заплата 150 лева. Този неписан обществен договор удържа политическата стабилност в България през всичките тези 10 години. Той обаче беше проблематизиран от това, което стана в Югославия, затова моралната позиция в България стана много трудна.
Че левицата (както каза Андрей) няма да бъде същата след тази криза, е нещо, с което веднага ще се съглася. За БСП въпросът не беше каква позиция ще заеме България по отношение на войната. За първи път БСП се изправи пред народа и каза: ние знаем какво става там, но този път в името на морала сме на страната на добрите, защото има едно нещо, което е по-лошо от комунизма и това е войната.(Бурни аплодисменти)
Знаете ли, българската политическа система е нещо много странно - България е едно от малкото места, където демокрацията съществува заради самата демокрация, нещо като изкуство за изкуството. Ако се запитаме защо в България има демократична система, защо хората провеждат честни избори, защо дори конституцията функционира, ще си дадем сметка, че това не е, защото хората живеят по-добре, не е, защото са станали по-богати през последните десет години, дори не е, защото са станали по-щастливи, а защото има четири или пет малки тайни, които чужденецът никога няма да разбере. Едната е 1988-89г., т.е. изгонването на турците. Втората е проблемът, който Андрей великолепно описа - БСП наистина знае (независимо какво говори), че последните 50 години не са били най-моралното нещо, което се е случило в историята на страната; и макар че едва ли е осъзнато, това знание е много важно. За това през последните години станаха неща, които по условие не трябваше да се случат: Николай Добрев примерно върна мандата, казвайки "Ние няма да стреляме". В чисто човешки план аз разбирам Първанов, когато по повод на войната казва, че вече не иска да плаща чужди сметки. В този смисъл старият тип политическа култура наистина се оказа проблематизиран. Само че това прави прагматичната позиция на БСП невъзможна - за БСП днес е важно те да са добрите, а не България да спечели.
Третият проблем е за т.нар. национален интерес. Според мен България винаги дълбинно е страдала от идеята за нереализиран суверенитет - нямам предвид само последните 50 години и зависимостта от Съветския съюз. Ако България е завиждала във външнополитически план на някого, това пак не е била Франция, а винаги е била Югославия; тя успяваше да изтъргува своето геополитическо място, като играеше и с Изтока, и със Запада; Белград беше лидер на необвързаните, Белград взимаше пари от Запада, за да купува сега танкове от Изтока. Идеята за добрата политика като търговия е нещото, което през последните 40 години видяхме да се случва в Югославия и много искахме да бъдем като нея. И сега изведнъж за първи път България се изправи пред изумителна ситуация - за първи път тя си помисли, че този път ние ще сме Югославия, че сега ние ще търгуваме.
Всъщност войната в Югославия стана повод в политическото семейство всеки да си каже това, което досега беше премълчавал... Ваденето на мръсни ризи стана възможно, защото за първи път всички се оказаха еднакво виновни. Тук обаче изникна въпросът за езика. Ако има нещо, в което управляващите сгрешиха, то е, че още от началото на конфликта започнаха да използват ценностен език, сведен до онези десет думи, превърнали се в свещените крави на българския преход: демокрация, европейски ценности, североатлантическа интеграция, европейска интеграция, НАТО, цивилизационен избор... В България нямаше човек, който да е против демокрацията, цивилизационния избор, евроинтеграцията... След десетгодишна употреба обаче те се изтъркаха, започнаха да не значат нищо. И когато политическият елит трябваше да говори на обществото за важните решения, се оказа, че няма език, на който да ги изговори. Затова в продължение на доста време се държа доста вулгарно, правейки политическите си изказвания в стилистиката на "Къде си вярна ти любов народна" и "Болен ми лежи Миле Попйорданов". Постепенно обаче прагматичният език беше намерен и чрез него започна формулирането на българския национален интерес. Националният ни интерес не се свежда само до някакви митологични изказвания за Западните покрайнини. Опитът проблемът за Западните покрайнини да бъде сведен до българите, които живеят в Югославия, също не е политическият език, който хората чакаха. Въпросът беше как наистина България си представя себе си след 10 - 15 години. Защото България се държеше малко като девойка от края на XIX в. - тя не случваше нещата, на нея нещата й се случваха.
През първите дни на войната, изплашено от избора, който трябва да се прави (избор, свързан не толкова с въздушния коридор или сухопътните войски, а с това, че сега ще се наложи да се говори за всичко премълчано през последните десет години), мнозинството от българския парламент, разбира се, под изключително силния натиск на левицата, поиска да въведем морален валутен борд. Което значеше да си вържем ръцете и още първия ден на войната да кажем какво ще правим до последния й ден: да заявим, че не се намесваме нито пряко, нито косвено, не летим, не спим, не се храним, не пием газирани напитки... Това беше страхът на политическия елит да взима решения на всеки етап от кризата; защото безспорно тя щеше да се развива и никой не можеше да предскаже как точно ще се развива. Първия ден ние искахме да кажем всичко, за да не ни питат нищо на втория, третия и всички други дни, които предстоят.
Сложно е да се говори за морален интегритет на нацията и в същото време да се ползва гръцкото поведение като действащ политичски модел. Защото ако нещо в момента характеризира гръцката позиция, това е онтологическо лицемерие. Гръцкият представител в НАТО е гласувал за операция "Съюзна сила", нещо, което никой български политик не е направил. Както знаете, в НАТО всяка от държавите има право на вето. Гърция, в която 96 процента от населението е против атаката, в същото време с вота си подкрепи началото на ударите. Гърция, която през деня организира 500 хилядни митинги срещу операцията на НАТО, вечер пуска войскови части, включитлено и танкове, през Солун и другите пристанища на Гърция.
Всъщност това, което мнозина хора, включително т.нар. прагматици на левицата, казаха, беше следното: вижте, ние знаем, че самолети, така или иначе, над България ще летят; готови ли сме обаче да стреляме по натовски самолети - не; а и тъй като са бързи, няма и да се видят; затова те нека си летят, ама ние да не им даваме въздушен коридор. Ето до това се свежда идеята за българския неутралитет. За България неутралитетът не е политическа позиция, за България неутралитетът е жестикулация. За мен тази позиция е не по-малко развращаваща нацията от другата, за която говореше Андрей. Хората знаят, че самолети летят, ние обаче не им казваме. В крайна сметка това означава, че не им казваме на какъв сложен натиск е подложена България, не им казваме, че четири дни, след като вземем това решение, заседава МВФ. Мисля, че предложението да обявим неутралитет, който да не спазваме, не е политиката, която позволява на нацията да съзрява. В крайна сметка това, което позволява на нацията да съзрява, е разговорът, който не можеше да бъде избягнат.
За политическата класа проблемът постави и един нов въпрос. Целият нов политически елит, роден след 1996 г., е изключително медиен. За него обществената популярност е основното измерение на това какво прави и какво не. Политиците живеят много повече със социологическите проучвания, отколкото със семействата си. За първи път трябваше да стане ясно има ли в България политически елит, който да е готов да направи нещо, което ще отнеме от популярността му. На нас това не ни изглежда особено страшно, но политиците искат да ги обичат непрекъснато, да ги обичат по 24 часа на денонощие. Въпросът може ли да бъде направено нещо, което ще се окаже вредно от гледна точка на популярността, трябва персонално да бъде задаван на всеки управляващ политик. И за мен има нещо обнадеждаващо във факта, че депутатите гласуваха поименно, че поеха отговорността да застанат срещу мнозинството на улицата, приеха да бъдат освирквани с ясното съзнание за цената на този избор. За мен това е по-оздравително за нацията, отколкото желанието някак си в рамките на кризата да останем невидими. Не мога да приема, че моралът прилича на "Стелт", в смисъл - радарът не го хваща.
(Бурни аплодисменти)

Андрей Райчев: Кръстев каза три неща. Аз и по трите не съм съгласен. (Имам предвид не първото му изказване, а последното.)
Като оставим красивия и умния начин, по който го казва, нека видим как звучи съдържанието на силния му финален акорд - нека видим какво значи това "не можем да останем чистички". Първо, значи, че другите също са гадове, вж. гърците. Не се изказвам за гърците, хората там си гледат интереса и това не изглежда много красиво. Второ, как изглежда нашата позиция - вие си летете тук, обаче ние ще си мълчим. Това карикатури същността на позицията, която трябваше да заемем.
Има една много хубава снимка на гола жена във фашистки лагер, направена е точно преди да влезе в камерата, за да я горят; закрила е гърдите си и излъчва някакво огромно достойнство в най-отвратителната, в най-страшната възможна ситуация. Значи няма ситуация, в която да не можеш да изглеждаш достойно. Има много ситуации, в които казваш, че не можеш да изглеждаш достойно, но това не е вярно.
Това, което България трябваше да направи и да каже, е следното: Ние сме малки, почти няма практическо значение дали ще ви разрешим да летите над нас или не, но ние ви казваме - недейте да бомбардирате Югославия, това е грешка, това е неморално. Това беше репликата, която България трябваше да произнесе - ние искаме да сме в НАТО, да сме в Европа, ние няма да ви се противопоставим, ние не можем да ви се противопоставим, но не сте прави! Първо, ще избиете хората и ще изпочупите страната, второ, нищо няма да постигнете. Това се виждаше с просто око от Балканите, може би не се е виждало от Брюксел или от Ню Йорк, но оттук се виждаше. Всички го знаеха от първия ден на бомбардировките и нямаше нужда да го четем в "Таймс" на 50-ия ден. Защото и в "Таймс" стигнаха до простия извод, че това е глупаво и престъпно. А освен това го мисли всеки българин, или почти всеки. Ние трябваше да им го кажем в очите и никаква дезинтеграция нямаше да настъпи, защото хората са свикнали така да си говорят помежду си. И като им кажехме: Аз няма да ти се противопоставя, защото, първо, не мога и, второ, не искам, но ти си дълбоко неправ - щяхме да си стоим много достойно и въобще нямаше да изглеждаме като някакви меркантилни търговци, които нещо търгуват и редят под масата. Достатъчно беше просто да се държим като свободни хора, а не като роби, които трябваше да обосновават поведение, което не харесват, и при това да го правят с целия капацитет на своята менталност, за да се изкарат защитници на кауза, която е отвратителна. Всяка следваща крачка, всяка следваща постъпка ще изисква нови и нови обяснения защо сме прави. Но не сме. Няма обосновка на тази позиция. Всичко, което беше нужно, беше да се държим като свободни хора, да им казваме: бъркате, недейте да го правите - не можем да ви се противопоставим, ако трябва, и сухопътни сили ще минат през нас, не можем да ви спрем - но не правете така. Това трябваше да им повтаряме, докато на 50-ия ден щяхме да сме в хиляда пъти по-силна позиция; и виждайки, че сме прави, те щяха да ни питат, е, добре, какво да правим. А сега, вместо това, ние обосноваваме тяхната грешка. Така става, когато се държиш неморално от първия момент, когато все търсиш новия голям брат... (Аплодисменти)
По въпроса, че те всъщност са искали да помогнат на албанците. Да, това е единственият им аргумент. Безспорно, отвратителен е геноцидът. Но чакайте малко, тук има нещо много важно. Искаха да помогнат не е оправдание на това, че не помогнаха. Защото те влошиха положението на албанците десет пъти. Албанците са по-зле от всякога, никога не са били по-зле, никога няма да станат по-зле, родината им е опустошена, няма къде да се върнат. Те не искаха да помогнат на албанците, разберете. Те искаха да помогнат на себе се - да не се чувстват дискомфортно. Докога ще седим, ще гледаме и нищо няма да правим - това е въпросът, който те решаваха. Е, направиха го. Помогнаха на себе си. Тяхнатата позиция наистина е дълбоко противоречивата: седят върху най-голямото оръжие, съществувало някога в света, най-богатите са, най-великите, най-прекрасните, най-умните, и изведнъж тук, до тях, някакви си колят едни албанци. Как така ние, толкова готини копелета, ще гледаме как колят тия албанци. (Аплодисменти) Това е въпросът, който Западът решаваше, той не решаваше нито един балкански въпрос; той беше във вътрешен диалог със себе си. Това - по въпроса, че щом бият албанците, намесата на Запада е оправдана. Не е оправдана. Те не решаваха въпроса на албанците, те помагаха на себе си, както впрочем винаги са го правили. А освен това имат известни практически печалби: проби на оръжията, отстраняване на ООН, урок за Русия и други полезни работи.
Второ, за българо-българския диалог. Не вярвам на обяснения от общ характер от типа: ние тогава си мълчахме за "възродителния процес" и сега това някак си рефлектира. Нещата имат технология и тя изглежда така. Иван Костов, съзнавайки безкрайно тежкото икономическо дередже и надвисналата над страната нова икономическа катастрофа (която като че ли е неизбежна), зае позиция - мен ако питате, съвършено правилна - и като магаре на мост се запъна за бежанците. Така той разчиташе да реализира единна национална позиция: обща подкрепа, методологически телеграми "Да живее НАТО!"- да, бежанци - не. Това беше позицията на Костов към двайсет и някой март. Той предложи една смислена харта, която след известни редакции можеше да стане харта на България; това можеше да бъде изключително важно решение, зад което нацията би застанала цялата. Имаше хиляди начини, включително международни, тази харта да бъде следвана, като се каже: Вижте какво, момчета, всички сме подписали тази харта и аз не мога да мръдна от нея; тука пише - за НАТО сме, но без пряко или косвено участие във войната. Това беше абсолютно точен ход от Иван Костов. Може да ви звучи смешно, че именно аз го обосновавам, но това беше нещо, върху което да закрепне цялата нация. Не решение един път завинаги, а основа, на която да се взаимодейства. За да не си обект, а субект, да не те използват, а да влияеш. Как тази позиция се разби? Костов, Първанов, Томов и Доган бяха се договорили за декларацията. Първият акт на разрушаване на това национално единство дойде от Лилов. На заседание на парламентарната група половин час преди гласуването в залата той атакува Първанов и постига почти пълно мнозинство БСП да не се присъедини към тази позиция. Днес БСП непрекъснато се позовава на декларация, която тогава не подписа. А не я подписа по много проста причина - Лилов и партията, която той замисли през 1990 г., са кръвно заинтересовани от двуполюсен модел. По тази причина са кръвно заинтересовани и от липса на национално единство. При това гласуване цялото БСП е против декларацията, Първанов се въздържа. Това е вътрешна драма за БСП, която в случая се разреши по онзи старинен начин, който би гарантирал и двуполюсния модел, и мястото на БСП като Лявата партия на България. Това си беше вътрешнопартиен дивидент, наистина малък в сравнително с това, което се разви в СДС по-късно. Защото и без БСП декларацията се подписа от Доган и от Евролевицата. Настъпи сравнително добра ситуация, при която Костов можеше да се опре на нещо, което и без комунистите пак е всеобщо. В този момент Петър Стоянов, без някой да го пита, без да му бъде зададен нито един въпрос, от чужбина заяви нещо, което рязко се отличаваше от тази декларация - той каза, че България ще предостави въздушен коридор. Това беше тежък вътрешен удар по Костов. Оказва се, че в тази ситуация има един добър, който обича Запада и трябва да го оставят на власт, има и едно гадно копеле, което преговаря с лошите да прецакат НАТО. Костов нямаше голям избор - или трябваше да слезе от политическата сцена, или да започне глупава провоенна реторика. Като прагматичен и силен политик (или може би като всеки политик), той започна глупава провоенна реторика. А истината е, че Петър Стоянов, с чиста изгода за себе си и за своите хора в СДС, които, Бога ми, чет нямат, съзнателно сне напълно възможната позиция на СДС за национално единство. Така че никакви комплекси от "възродителния процес" и прочие нямаше тук. Тук имаше класическо прецакване и в двете партии. Причината, поради която България не успява никога да бъде единна, е не защото партиите не искат, а защото вътре в партиите веднага се сбиват. За да не мислите, че само СДС упреквам - същата е причина, поради която през 1991 г. БСП, току-що спасена от новата конституция, приета и с подписа на Дертлиев, месец след това не даде на същия този Дертлиев синята бюлетина на СДС. Българският политически елит съзнава своята временност и не желае да залага на двуходова, триходова, петходова комбинация. Това е неговата историческа трагедия. Представете си игра с шахматист, който може да мести само ако му вземат пешка или ако види, че трябва да бяга от удара. Той е много лош шахматист.
Значи никакви общи причини, каквито Иван изтъкна, според мен няма, има класическо цепване в двете партии, в резултат на което те се оказват неспособни на елементарно взаимодействие. А нашият национален интерес беше България да успее да излъчи единно поведение.
В България приключи един изключително важен етап. Резултат на това приключване е и предстоящият разпад на двуполюсния модел, на който ще бъдем свидетели. Той може да протече по два начина. Първо, чрез загасване на двете партии-мастодонтите (което е по-малко вероятното). Второ, чрез трансформацията им в някакви други. По кой от двата ще тръгнем, не знам, но предстои такъв етап. Двуполюсният модел вече си свърши работата, дилемата "комунизъм - антикомунизъм" не съществува. По силата на простия факт, че вече няма хора, които да искат собствеността да е обща. България си е пълна със здрави дребнобуржоазни същества, които искат да си оградят малкото, което си е тяхно.
В България приключи и периодът на самонаименоването. Ако се замислите какво се случваше през тези 10 години, особено в началото, ще видите един поразителен процес - кой какъвто се нарече, такъв стана. Някакви хора казват, ние сме банкери, и всички им занесоха парите си. Други абсолютно неочаквано казаха, ами ние сме комунисти. Трети казаха, ние сме демократи. (Абсолютно независимо от това какви са всъщност.) Самонаименоването обаче приключи, ние се нарекохме каквито се нарекохме. И формирането на структурите, каквито са, свърши. Двуполюсният модел принципно не може да обслужва възникналата ситуация, той обслужва вчерашната ситуация. Има огромно разминаване между двуполюсния модел и реалните практически нужди на страната, включително и икономическите. Следователно той е обречен.
(Бурни аплодисменти)

Иван Кръстев: Разрешете ми още пет минути. Андрей завърши с политическо изказване, аз ще коментирам само анализа му на начина, по който беше взето конкретното решение. Въпросът, поставен от Андрей, би могъл да изглежда и така: защо Петър Стоянов накара Евролевицата да гласува за или против този въздушен коридор, след като ние не искахме да взимаме нито една от двете позиции. Това е важен въпрос, само че ако погледнем динамиката на ситуацията и решенията, които са се вземали, ще видим друга картина.
Едва ли е тайна, че политиците научиха за войната в деня, когато тя започна, от CNN. Българският политически елит имаше четири часа да направи груба грешка, или да спечели време. Според мен българският политически елит извърши нещо, което в първите пет дни направи българската позиция изключително адекватна. За първи път в България се наблюдаваше класическо разделение на ролите. Ако сега прочетете изказванията на Стоянов и на Костов в парламента, ще бъдете доста учудени. Стоянов въобще не говори на българската публика, той казва някакви неща, които Западът иска да чуе, докато изказването на Костов е обърнато изцяло към българската публика. Стоянов, без да ангажира правителството и парламента, говори за ценности, за солидарност и това позволи на България пет дни да не я питат с кого е. За мен самия това беше изненада. През последната една година, поради изключително високия си рейтинг, Стоянов почти не правеше изречение, което да накърнява симпатиите към него. Това започна да създава проблем дори в политологическата и социологическата общност. Всички се дразнеха, защото той казваше само правилни неща.(Смях) Затова не съм съгласен с думите на Андрей. Приемайки да играе игра, която в България не можеше да му донесе популярност, президентът позволи на страната да спечели пет дни. Стоянов даде уверенията, които НАТО трябваше да чуе, Костов каза на България какви са рисковете пред нея; и така те разделиха двата езика...
...В крайна сметка, преди да свърша, искам да ви кажа, че за жалост никога няма да разберем кой от нас в този диспут е бил правият. Защото историята едва ли може да се преиграе. А чисто теоретически неслучилата се действителност изглежда най-хубавата.

Първа част