В човешката история
никоя победа
не е окончателна

- Ако правилно разбираме концепцията, изразена във вашите книги, само индивидите са морални субекти. Означава ли това, че позициите и интересите на различните държави не могат да бъдат артикулирани в понятията на морала, т.е. като грижа за Другия? Защото войната на НАТО срещу Югославия е оправдавана като грижа за човешките права на косовските албанци. И в този смисъл НАТО ли е свръхсилата, която може да нарушава конвенциите на международното право заради своя морален дълг?
- Не съвсем... Това, което казвам в книгите си и което поддържам и сега, е, че “групата от двама” е единственото място, където моралните импулси се посяват, поникват и узряват. Там всеки от нас става “отговорен за Другия” и така се превръща в морален субект. Всички етични принципи са продължения и генерализации на основната морална нагласа, породена от непосредствената близост на Другия. Качеството на човешкото общество зависи от това доколко сме обвързани с отговорността и докъде стига тя, доколко е разгърната, за да обхване всеки друг, включително далечниия непознат, въобще човека. Това обаче рядко се постига и почти никога напълно. Обикновено, както с тъга отбелязва Райнхард Нийбур, ние “превръщаме индивидуалния алтруизъм в групов егоизъм”. Предпочитаме да очертаваме външни граници на моралните задължения и отговорности, да разделяме хората на “ние” и “те”. Признаваме само “нас” за упълномощени да помагат, да се грижат и да подкрепят. Моралните стремежи най-често се използват, за да изключват и разделят, вместо да включват и обединяват. Жестоката последица от това е идеята, че можем да отстояваме каузата на морала сред “нас” чрез безпощадно отношение към “тях”. Подобна идея съвсем не е нова в човешката история. Всички нашественически армии са изписвали “Бог с нас” върху знамената си. “Заемането на високоморална позиция” е и изпитано мобилизиращо средство, и популярен метод да се задуши чувството за вина.
- Води се обществен дебат дали САЩ като суперсила са отговорни за всичко, което се случва по света. Дали те са длъжни да се намесват навсякъде, където са нарушени човешките права?
- Въпросът е не дали трябва, а дали искат. В глобалната празнота, оставена от колапса на комунизма и на блоковата политика, вероятно САЩ ще искат да се намесват. Колкото повече искат да се намесват, толкова по-малка съпротива ще срещат и ще очакват. Обаче не навсякъде. Политическите лидери на САЩ непрекъснато напомнят на своята аудитория моралното си превъзходство над Китай, но да си спомним колко настойчиво американските политици се извиняваха и как внимателно се опитваха да успокоят колегите си, когато китайското посолство беше бомбардирано (извиненията за бомбардирането по същото време на болница и на пазар обаче бяха по-малко). Игнацио Рамоне от “Le Monde Diplomаtique” изрече очевидното, когато посочи, че ако истинската цел на войната е защитата на потиснатите малцинства, то защо не беше (и няма изгледи да бъде) направено нещо за нещастните кюрди, за кипърските гърци, за палестинците, принудени да напуснат древната си земя, или за бездомните сърби, прогонени от територията, останала в Хърватия (списъкът на местата, които хуманитарният стремеж на американската и европейската част от глобалния елит може да достигне, е безкраен). Според Рамоне липсата на отговор може да бъде обяснена само с факта, че “Сърбия, в допълнение към своя престъпен ултранационализъм, отказа да приеме неолибералния модел, изискван от глобализацията”. Жан Клер от “Le Monde” потвърждава: “Ако трябва да се води война навсякъде, където човешките права са потъпкани, тя би обхванала цялата планета, от Корея до Турция, от Африка до Китай”. Във времето на рязка глобализация военните намеси също са “продължение на политиката с други средства”, както винаги е било според Клаузевиц. Само че в наше време същността на политиката - поне на американската - е глобализацията. Войните, които Америка започва и води, са “подкрепа на свободната търговия и свободното движение на капитали с други средства”. Америка е първата страна, която чрез свой говорител обяви, че вече няма разлика между вътрешна и световна политика и че САЩ са единствената страна с наистина глобални интереси и отговорности. Страните, които се съпротивяват на неумолимата сила на глобализацията, са много по-застрашени да станат обект на следващата “хуманитарна война”, отколкото жестоките диктатори, които смирено приемат правилата на новата глобална игра.
- Сред основните човешки права са правото на живот и правото на труд. Да преместим погледа си от Югославия към Албания и към другите балкански страни извън НАТО. Очевидно е, че там има постоянна заплаха за живота и за здравето на гражданите, има и огромна безработица. Причина за това са различните кризи, избухвали там. Можем ли в такъв случай да говорим за скрито нарушаване на човешките права в тези страни, макар че техните правителства и народи са възприели демократичните ценности? Каква трябва да бъде позицията на НАТО в този случай?
- Етичната валидност на натовската намеса в Югославия най-силно е поставена под съмнение от следното: истинският морален отговор на призива “Помогни ми!” е “О'кей, идвам да помогна!”, а не “О'кей, идвам да ви бомбардирам!” Докато постоянно отхвърляше всякакво ангажиране с реалните проблеми на региона, което да доведе до мир (а не до умиротворяване), накрая НАТО избра да разруши икономиката му. Дори да оставим настрана непосредствените жертви на войната “удряй и бягай” (вероятно много повече от тези на етническото прочистване), с действията си НАТО, вземайки страната на националистическите отмъщения, подхрани най-яростния национализъм. По този начин положи основите на бъдещи опити за геноцид. Едно от най-съществените последствия е, че взаимодействието и приятелското съсъществуване на езиците, културите и религиите в района са сведени почти до нула. Каквито и да са били намеренията, резултатите удрят в сърцевината на етичните идеи.
- Дали войната в Югославия е пример за това как новият глобален ред ще бъде установяван на практика отсега нататък?
- Пътят към това, което наричате “нов глобален ред” (на него се възлага надеждата да замени “новия световен безпорядък” на Кенет Джоуит), е дълъг и лъкатушен. Със сигурност е прекалено рано да се опише окончателният му вид. Обаче войната срещу Югославия (подобно на войната в Залива) беше водена с цел да се изпробват новите стратегии, които силите, претендиращи за глобално превъзходство, биха искали да използват при осъществяването и охраната на този ред. Новите стратегии отразяват новата форма на властова йерархия и новите механизми в борбата за власт. Свободата да се води държавна политика е безжалостно подкопана от новите глобални сили, въоръжени със страховитите оръжия на надтериториалността, скоростта на придвижване и способността за нападение и оттегляне. Наказанието за нарушаването на новите глобални директиви е незабавно и безскрупулно. Наистина отказът да се играе по новите глобални правила е най-безмилостно наказваното престъпление, което националните държави, свързани със земята чрез своя териториален суверенитет, трябва на всяка цена да избягват. Най-често наказанието е икономическо. На непокорните правителства - виновни, че провеждат протекционистка политика, или че предоставят щедро социална помощ на “икономически излишните” слоеве на тяхното население, че се опитват да се отклонят от предоставянето на своята държава на милостта на “глобалните финансови пазари” и на “глобалната свободна търговия” - им се отказват заеми или намаляване на дълговете. Местните парични единици стават прокажени, срещу тях се спекулира, притискат ги, за да ги обезценят. Местните ценни книжа драстично спадат на глобалните финансови пазари, обграждат държавата с икономически санкции. Тя е обречена да бъде третирана от старите и новите си търговски партньори като глобален парий, докато глобалните инвеститори намаляват очакваните си загуби, опаковат багажа си и изтеглят капиталите си, оставяйки местните власти да оправят лошите кредити. Понякога обаче наказанието не се ограничава до “икономическите мерки”. На особено неотстъпчивите правителства (които не са така силни, че да се съпротивяват дълго) се преподават нагледни уроци, които да предупредят и уплашат възможните им последователи. Ако обичайната всекидневна демонстрация на превъзходство не се окаже достатъчна да убеди виновната държава да бъде разумна и да си сътрудничи с новия “световен ред”, може да се очаква намесата на военни сили. Превъзходството (на скоростта, на бягството пред ангажимента, на надтериториалността пред локалността) ще бъде красноречиво демонстрирано, този път с помощта на въоръжени сили, специализирани в тактиката “удряй и бягай” и в стриктното разграничаване на живота, който трябва да бъде запазен, от живота, който не си струва усилието. Макар като етичен акт войната в Югославия да беше жестока пародия, тя все пак имаше смисъл като “прокарване на глобалния икономически ред с други средства”. Стратегията, избрана от атакуващите, нямаше никаква етична стойност, вероятно е и с малка военна стойност. Обаче тя много добре изпълни ролята на зрелищна демонстрация на новата глобална йерархия, на новите правила на играта, които я поддържат. Човек би бил склонен да я оцени като “символична война”, ако не бяха хилядите жертви и руините в страната, лишена от средства за съществуване и от способност да се възпроизвежда за много години напред. Самата война, нейната стратегия и тактика бе (съзнателно или подсъзнателно) метафора на новопоявилото се отношение на господство и подчинение. Властовата игра в наше време не се играе между “по-големия” и “по-малкия”, а между по-бързия и по-бавния. Този, който може да увеличи скоростта, за да избяга от противника, той управлява. Когато скоростта означава господство, притежаването и използването на територия е вид инвалидност; недостатък, а не достойнство. Поемането под собствена юрисдикция - или най-малкото анексирането - на нечия територия предполага инвестиране на капитали, невероятни и непечеливши грижи по администрирането и охраняването, отговорности, задължения и преди всичко значителни ограничения на бъдещата свобода на придвижване. Постоянният отказ на повечето от държавите в НАТО (ръководени от най-отдалечената от бойното поле държава и най-малко засегнатата от резултатите на сраженията) да се ангажират в бойни действия по суша (единствената мярка за спасяването на косовските албанци, чиито страдания бяха изтъкнати като официална причина за започването на войната) в немалка степен беше продиктуван от настроението на електората в страните от НАТО, който радостно поддържаше наказването на злодеянията, доколкото това не му причинява непосредствени щети. Дори ако връзката между войната на Балканите и “националните интереси” на атакуващите можеше да бъде убедително показана, в нашето време на упадък на националната държава и на “невъзможност за спасение чрез общността” - верую, всекидневно набивано в главите на данъкоплатците, превърнати в граждани - нито един здравомислещ политик не би очаквал дори мимолетен изблик на масов ентусиазъм и саможертва “в името на добруването или на славата на страната”. И още нещо: като се има предвид истинският мотив на войната, всички апели към “националните интереси”, а не към надтериториалните човешки права, както и към сухоземни сражения (което естествено би придружавало подобен апел), биха били досадни и непродуктивни. Това би било напълно неподходящо средство. В крайна сметка войната беше водена, първо, в името на новия глобален ред, и второ, срещу двете главни препятствия, които продължават да стоят на неговия път: териториалният суверенитет и Организацията на обединените нации, изградена на принципа на този суверенитет и задължена по устав да го защитава. За Балканската война се предвиждаше да бъде последният гвоздей в ковчега на националната държава в нейния изначален вид на субект на неделим териториален суверенитет. Както вече казахме, опитът на Балканите да отстояват докрай идеята за национална държава (със защита на нейния суверенитет) изглежда най-малкото обречен. Това е вярно дори и след края на тази война, продължила не дни и седмици, а месеци, за която наивно се смяташе, че ще постави на колене напълно подценения враг още при първите взривове, причинени от умните и пъргави ракети, които трябваше за нула време да пречупят решителността на “местните”, осмелили се да се съпротивяват на новите господари-номади. Това, което изглежда сигурно, е, че много подобни войни, по-ефективни и по всяка вероятност по-скъпо струващи и кървави от настоящата, ще са необходими на новите глобални сили, за да се почувстват те достатъчно уверени да си позволят правова държава в глобален мащаб; да развият непоносимост и отвращение към насилието, което всяка добре укрепила се самоуверена власт рано или късно започва да упражнява.
- Ако новият глобален ред бъде артикулиран в термините на международното право, кой ще решава какво е легитимно и какво не е? Очевидно ООН, която беше върховния световен форум на правителствено равнище, е неспособна да изпълнява вече тази функция. Защо ООН се оказа безпомощна в тази ситуация?
- Ще повторя това, което току-що споменах: ООН беше основана по време на международната - за разлика от глобалната - политика. Нейните структура и устав отразяваха предпоставката, че пространството на суверенните държави е поле на конфликт или сътрудничество, на преговори или вражда между държавите - единствените субекти и изпълнители на правото. Това издигна договореността между суверенните държави до ранга на върховна власт при разрешаването на конфликти, които биха могли да възникнат във всички части на света. Това вече не е валидно. Затова няма нищо странно, че действителните господари на “глобалното” (за разлика от “международното”) пространство - САЩ, се отнасят с неприкрито презрение и ирония, отказвайки да внесат своя членски внос в бюджета на ООН. Най-вероятно те разглеждат парите за дебатите в ООН като напразно похарчени. НАТО, където САЩ са не само primus inter pares, а безвъпросен и практически неоспорим управник, е много по-подходяща за ролята на двигател на глобализацията и на глобалната полицейщина. Войната срещу Югославия обяви новата незначителност на ООН и може би началото на нейния край...
- Броят на косовските албанци, убити от югославската армия и полиция, е почти равен на броя на случайните цивилни жертви при бомбардировките на НАТО. Едното е заклеймено като геноцид, защото хората умират вследствие на зли намерения, а при второто се говори за жертви, придружаващи военните действия за защита на човешките права. Дали това е прелом, след който следва ново разбиране на международното право, когато вината ще бъде определяна не въз основа на действията и техните резултати, а въз основа на мотивацията? Традиционно войните се класифицират като отбранителни или нападателни, справедливи или несправедливи. Сега измислиха нов тип война - хуманитарната война, при която се нарушава суверенитетът на държавите, незачитащи правата на своите малцинства. Дори ако подобна война се води с добри намерения, не е ли тя всъщност хуманитарна катастрофа?
- В нито една война един убит не е равен на друг убит; от двете страни на фронтовата линия на жертвите се придават различна тежест и морално значение. Винаги победителите успяват да придадат на своята преценка “обективна” и универсална стойност. В това отношение войната в Югославия не е изключение. Войните винаги са се водили между светлината и мрака, между вярващите и неверниците, между цивилизацията и варварството, между висшите и низшите раси, между прогреса и диващината, между почтените и безчестните. По-скоро бих казал, че от гледна точка на “философията на войната” натовските военни и политиците, даващи им нареждания, показаха потресаваща оскъдност на въображение. Може да се каже (малко цинично, но без съмнение трезво), че използването на антихуманни средства за хуманитарни цели в крайна сметка е оправдано: “струва си да се плати цената”. За хуманитарното значение на войната срещу Югославия обаче може да се съди само по качеството на живота, което ще бъде установено като резултат в региона, а не по декларациите на започналите войната. Това обаче предстои да се види. Спомнете си например, че моджахедините - галантните бойци на свободата - по чуден начин се преродиха в отвратителни и омразни талибани...
- Има още един аспект, който прави войната в Югославия забележителна - само една от воюващите страни дава жертви. За гражданите на държавите от НАТО военните действия се водят само на телевизионния екран. Не увеличава ли това още повече гузността на европееца, който пие сутрешното си кафе заедно със съобщенията за разрушени цели и убити хора в тъмнината на предишната нощ? Същата Европа, която води кампания срещу смъртното наказание, участва в действия, водещи до смъртта на хиляди хора.
- Изглежда това наистина е много важен момент. Ако силата може да се използва безнаказано, без страх от ответен удар, т.е. ако от стратегическото уравнение могат да се отстранят най-неприятните и рискови неизвестни и променливи, тогава възможността да се използва сила става много съблазнителна и е въпрос на лесен избор. Няма ги проверката и балансът, характерни за всички битки очи в очи. Да не забравяме, че ръководният принцип на нашето време е “ако нещо може да бъде направено, то ще бъде направено”. Има и нещо, което вероятно е още по-важно да се има предвид. “Безнаказаното наказване”, войната от типа “удряй и бягай” е свързано с нов вид военна сила, въоръжена с нов вид технология. Времето на армиите, набирани по принципа на задължителната военна служба, е отминало, както и времето на идеологическата мобилизация, на патриотичния екстаз и на “посвещаването на каузата”. За Клаузевиц “моралът” на войника и на нацията като цяло е решаващ фактор за победата. Всичко това днес е без значение. Силата се прилага от професионалисти, за които една цел не се различава от друга и чиито лични симпатии и антипатии са толкова ирелевантни към изхода на операцията, колкото музикалните предпочитания на чиновниците към гладкото действие на бюрократичния апарат. Освен това, намирайки се на голямо разстояние от своите “цели”, пилотите включват компютърни операции, без да могат да погледнат в очите своите жертви или да видят разрушенията и човешкото нещастие, които сеят. Днешните професионални военни не виждат трупове и кръв. Те могат да спят спокойно - угризенията на съвестта няма да ги будят. Обвиването на техните операции с благородни каузи обслужва целите на пъблик рилейшънс, то няма отношение към прецизността и ефективността на операциите. При военното действие моралната загриженост е лишена от значение както никога досега. Етичното оправдание вече не е фактор, който планиращите войната трябва да отчитат. Дългосрочните последствия от това все още не са започнали да се очертават...
- Общоизвестна истина е, че превантивните мерки са най-добрият инструмент за справяне с кризите. Каква би била ролята на западните демокрации при вземане на превантивни мерки срещу бъдещи катастрофи на Балканите?
- Най-често се говори за “втори план Маршъл”. Не само генералите са прословути с това, че все водят последната победоносна война... Обаче не винаги може с плащане да се излезе от затрудненото положение, независимо колко големи са сумите. След войната на Балканите ще се изправим не само пред нуждата от материално възстановяване (жизнената среда на югославяните е унищожена), но и пред справянето с междуетническия шовинизъм, който ще се усили от войната. Включването на Балканите в мрежата на глобалните пазари няма да допринесе особено за смекчаването на ситуацията, защото ще донесе повече несигурност. А тя беше (и все още е) основният източник за разпалване на етнически сантименти. Например, има реална опасност намалените съпротивителни сили на сърбите да се превърнат в покана за нов тур на насилие и етническо прочистване. Като се има предвид тромавият и непохватен начин, по който политиците от НАТО се опитват да се справят с деликатните и сложни проблеми, характерни за Балканите, може да се очакват нови серии скъпо струващи гафове. Освен това може да се очаква, че европейските лидери, когато се уверят, че нови вълни от бежанци и хора, търсещи политическо убежище, не заплашват вече техния благоденстващ електорат, ще загубят интерес към неуправляемите земи, както това се случи в Сомалия, Руанда и Афганистан... Тогава ще се озовем в изходна позиция, само че заобиколени с трупове. Антонина Желязкова го формулира много добре: “Проблемите на малцинствата не могат да бъдат разрешени с бомби. Бомбите събуждат злото и у двете страни”.
- Дали интелектуалците са “за” войната, или се скриха, за да теоретизират пред екраните на компютрите, показващи новините по Интернет? Може би причината да не се чуват техните гласове има нещо общо с медиите, които обслужват воюващите страни? Има ли изобщо независими медии и независими интелектуалци?
- Не е съвсем така. Много интелектуалци, дори такива, които би трябвало да познават ситуацията по-добре, като Гюнтер Грас, Ханс Магнус Енценсбергер, Хуан Гойтисоло или Сюзан Зонтаг, участваха в митинги в подкрепа на хуманитарната мисия на натовските бомбардировачи. Като цяло обаче реакцията на интелектуалците не беше особено ентусиазирана. Дори когато одобряваха, повечето запазваха дистанция и критично отношение. Имаше и гласове на остро несъгласие: на Харолд Пинтър във Великобритания (”Американската външна политика се определя по следния начин: или ми целуваш задника, или ти смачквам мутрата”), на Петер Хандке в Австрия и на Режи Дьобре във Франция. Всички те обаче бяха веднага иронизирани, осмивани и подигравани от други интелектуалци (като Салман Рушди или Бернар-Анри Леви), които, изглежда, вече не се чувстват обвързани с прословутия Волтеров призив за толерантност. Дори в САЩ, където ролята на интелектуалците е забележителна предимно с това, че отсъства, Гор Видал писа, че “Клинтън започна да бомбардира непокорния Милошевич, за да го покори, и така причини толкова разрушения, колкото сръбският лидер никога не би могъл да направи”. Като цяло обаче интелектуалците се показаха нетипично сдържани, отказваха да се ангажират (в крайна сметка, живеем в епоха, когато неангажираността е на мода, откакто стана основна тактика на властовата игра) и бавно се ориентираха в събитията. Ориентирането този път беше доста по-трудно - играта е съвсем нова, нови са и нейните правила и залози ... А интелектуалците - точно като техния прототип, хегеловата сова на Минерва - разперват криле едва по здрач...
- Най-вероятно НАТО ще бъде разглеждана от историята като герой, защото само разказът на НАТО ще бъде достъпен. Самата история ще бъде глобализирана и оформена като история на разумната, справедлива и водена в името на целия свят политика на най-развитите страни. Тогава имат ли някакъв смисъл за бъдещите поколения страданията на “локалните”?
- Руският поет Владимир Маяковски предупреждава: “Не рисувайте епични платна по време на революция - ще бъдат разкъсани на парчета”. Хората, които наричат себе си “социални мислители”, притежават чудесни методи за интерпретация на случващото се, но нямат средства да предсказват бъдещето, понеже бъдещето е в ръцете на хората, а не на Бога, Разума или Историческите закони. Глобализиращата революция далеч не е свършила и не е ясно каква форма ще придобие, как военната схватка между “глобалните” и “локалните” ще завърши (ако изобщо завърши). В човешката история никоя победа не е окончателна; пораженията също. Всички диагнози за сегашното състояние на нещата (моментните снимки на реалността-в-действие) могат да действат и като самосбъдващи се, и като саморазрушаващи се пророчества. Няма как предварително да се каже по кой от двата начина ще действат.

Разгова водиха Мария Димитрова
и Александър Гънгов




Разговор със
Зигмунт Бауман

(Специално
за в. Култура)