Дяволът ни отне шегата

Никола Вандов: Имаш зад гърба си вече четири постановки в български театри. Напоследък повече от година не беше се прибирал в Югославия. Поводът да се върнеш в Белград беше наградата, която получи за "Разказ за убиването" (той беше публикуван и в "Литературен вестник", брой 36 от м. г.). Сега за кратко идваш от там и използваме възможността да чуем автентичен и близък ни глас, който да разкаже за положението в Белград днес.
Златко Пакович: Не е правилно да говоря за всичко това като някакъв наблюдател отстрани. Това, което се случва днес в Сърбия, го усещам като част от себе си. Разбира се, преди всичко когато съм там, защото там вземам и някакво участие в обществения живот. Всяка седмица пиша по един текст - къси есета, така да се каже, обществена критика за телевизионното предаване "Видеонеделник", което се излъчва по частните телевизии в градовете, в които опозицията спечели през 1996 г. Обикновено хуморът е онова, с което се свързва сръбският манталитет. Днес обаче хуморът не се проявява, поне не в такъв обем като преди. Което значи, че "дяволът е отнел шегата", както гласи една сръбска поговорка. Нещата са крайно сериозни. Човек е напълно несигурен. Създаденият нов закон за информацията доведе дотам независими вестници ежедневно да плащат големи глоби за това, което публикуват. Ежедневно се привикват хора на "информативен разговор" в службите на държавна сигурност. Безработните са повече от 50%...
Никола Вандов: По време на бомбардировките телевизията показваше кадри на пълни кафенета и необичайно бодри за ситуацията хора. Сега пълни ли са заведенията?
Златко Пакович: Като всяко общество, и това не е монолитно. Винаги ще има хора, които могат да си прекарват прекрасно... Проблемите обаче са свързани с другите - а те са мнозинството - които не могат да си позволят месо, които не могат да се изхранват от пенсиите и заплатите си.
Диана Попова: Според една версия главните обвинения на опозицията към Милошевич са за това, че е допуснал разпадането на Югославия и отделянето на територии от нея?
Златко Пакович: Част от опозицията има и такива обвинения. Днес на всеки е ясно, че Милошевич не може да отиде в Косово. А виждаме, че Клинтън си ходи там като на своя територия, без да иска разрешение от някого. Това са фактите. И сега част от хората, отправящи подобни обвинения, си задават въпроса: "Тогава защо беше войната? Защо се допуснаха бомбардировките на НАТО? Защо се допуснаха разрушенията? Защо пак загинаха млади хора? За какво беше всичко, щом до същото е можело да се стигне и без война?"
Диана Попова: И какъв е отговорът?
Златко Пакович: Това е едно от обвиненията. А всъщност проблемът е крайно комплексен. Ето, например хората, които от самото начало са срещу Милошевич и този режим, не могат (поне повечето от тях) по никакъв начин да оправдаят постъпката на НАТО. Войната породи много трудна ситуация за всеки от тях. Икономистите са изчислили, че ще трябват поне 50 години, за да може Сърбия да постигне нивото от 1989 г. без чуждестранна помощ. Което значи, че се нуждаем от финансов капитал, разбира се. Парите, които международните организации вложиха в бомбардирането, можеха да бъдат вложени в демократизиране на обществото - например, чрез даване на пари на независими медии за развитие на демокрацията. Въпросът за демократизирането на сръбското общество е много сложен. Трябва да се отчита фактът, че за разлика от другите източноевропейски страни сръбският социализъм беше нещо самобитно, нещо, което се приемаше като собствен патент. И не беше възможно той да се отхвърли като нещо чуждо. Значителни интелектуални усилия са вложени, за да се оправдае този автохтонен път. Едно от сериозните философски течения през 60-те и 70-те - т. нар. праксис философия, беше въвлякла в този диалог цял куп сериозни философи от Европа, като Хабермас, Сартър и т.н. Но всички тези решения за някакъв по-хуманен социализъм бяха търсени през същия идеологически хоризонт. Никога не е ставало дума за нещо, което се нарича "парламентарна демокрация". Това беше борба за повече социализъм. Най-висшите сфери на организирана или артикулирана мисъл в сръбското общество не са се проявявали като демократични. Ние бяхме хванати в един ужасен експеримент, в тъй наречената котешка лапа на комунизма. И колкото тогава ни беше по-лесно, в сравнение с другите в източния блок, пропорционално толкова ни е по-трудно днес. Историята винаги поднася своята сметка. За жалост сметката трябва да плащат следващите поколения, които не са участвали в събитията, които тя калкулира. Така че сме в ситуацията да почувстваме старозаветната мисъл, че бащите ядат грозде, а на децата изтръпват устите. Все повече разбирам, колко лицемерен е бил този режим... В най-директния смисъл ние още не сме регулирали дълговете на тази държава, която вече не съществува. Да живееш за сметка на децата си, е най-големият грях, екстремен израз на неетичност. От друга страна, онези бивши комунисти, които бяха във властта, и техните деца и днес продължават да живеят от рентата на кредита, взет от бъдещите генерации. Мисля, че и за вас, в България, това не е странно като факт. Те много лесно се приспособиха към пазарната икономика по простата причина, че имаха какво да вложат. Значи Сърбия всъщност е последният бастион на комунизма в Европа. Правителството получава помощ само от Китай. При нас все още не функционира парламентаризмът, който номинално съществува в последните 10 години; не функционират - и това е най-главното - институциите: няма независима правосъдна система, независимо образование, независима информационна система, независима полиция, независима армия. Те са зависими от една партия, съществуваща под маската на трипартийна коалиция: семейство Милошевич и Шешел. Става ясно, че в обществото не съществуват никакви институционални механизми за контрол на властта и че обществото е узурпирано от държавата. Става ясно, че държавата е единственият закон, че всъщност тя е извън закона.
Никола Вандов: Веднъж казваш Сърбия, друг път - Югославия. С кое от двете спонтанно назоваваш родината си? Дубравка Угрешич ми даде куража да задам такъв въпрос, защото инак той може много лесно да се схване националистично.
Златко Пакович: Точно зная кога казвам Сърбия и кога - Югославия. Единственото, което днес свързвам с името Югославия, е функцията и наименованието на г-н Милошевич. Дали тя е реална, дали Югославия е някакво име с покритие, говори фактът, че г-н Милошевич днес не може да отиде нито в Косово, нито в Черна гора, които са в територията на сегашната Съюзна република Югославия. Другият смисъл, в който използвам това понятие, е когато говоря за своя паспорт. И с това смисълът се изчерпва.
Никола Вандов: Преди години именно югославският паспорт беше главната гордост на съседите ни...
Златко Пакович: Е, сега виждаме, че гордостта не е нещо положително. Но да се върна на предишния въпрос. СФРЮ се разбива на републики, които бяха във федерацията. И всяка една от тях днес е държава със собственото си име. Само Сърбия и Черна гора съществуват под фалшиво име. Това говори за проблем с артикулацията на собствената идентичност. Тепърва това трябва да стане ясно. Преди десет години Сърбия имаше възможност първа или едновременно с другите да направи крачка към самостоятелността и тогава нещата щяха да са съвсем различни.
Диана Попова: Но тя не успя и като че ли не искаше тази самостоятелност. Защо?
Златко Пакович: Много хора днес забравят каква е всъщност подложката на национализма, който Милошевич наложи. Днес мнозина забравиха думите му, че няма да се напуска Титовият път. През последните десет години ние можехме да проследим какво става със социалистическата фабула през сюжетната обработка на национализма. Става дума за авторитаризъм в двата свои вида. Има много сюжети за провеждане на авторитаризма, но любимият му е национализмът. Както казва Чеслав Милош, националистите са хора, които лишават себе си от потребността да мислят. Действително тук имахме проблем с мисленето. Тези десет години, всъщност дванайсет, откакто Милошевич е на власт, са една съществена криза на обществото. Когато едно обществено устройство не е критикувано достатъчно или не е имало воля, за да чуе тази критика, естествено е да се озове в криза. Кризата всъщност дори му е необходима, за да се осъзнае.
Никола Вандов: Каква по-голяма криза може да се случи от бомбардировки, ембарго и т.н.? Появиха ли се видими знаци, че се заражда подобно осъзнаване? Появиха ли се социално значими движения за промяна?
Златко Пакович: Сегашната криза е наистина екстремна. Знаци се появиха още през март 1991 г., когато в центъра на Белград бяха изкарани първите танкове и когато загинаха двама души. Същите тези танкове след няколко месеца заминаха за Словения и Хърватия. Това не трябва да бъде забравено: първите жертви паднаха в Белград. И днес нещата трябва да бъдат решени отново в Белград. Къде отидоха тези наши девет години? В заместване, в подмяна на проблема. Вниманието беше отдръпнато от същностните проблеми и насочено към измислените. По този начин властта успя да се удържи през цялото време. Започнаха войните за "спасяването" на СФРЮ и за наказването на "сепаратистите" (Словения), за "спасяването" на сръбството (Хърватия)... Трябва да обърнем внимание на нещо много важно. Днес вече има доказателства, че Милошевич и Туджман са имали договор за изселване на сърбите от Хърватия. Тук вече е съвсем трудно човек да намери някакви логически нишки в поведението на властта в Сърбия. Нещата наистина са ирационални. Онова, което можем да твърдим с доказателства, и то не е най-маловажен факт, е, че същите хора са все още на власт и са се обогатили извънредно много.
Диана Попова: Досега в разговора ме смутиха две неща. Първото е, че по твоите думи демокрацията се прави с пари. Ако парите за бомбардировките бяха дадени на независими медии, последните нямаше ли да станат зависими по някакъв начин. Не е ли това идеята за внос на демокрация, равносилна на някогашната за износ на революция? И още - ако национализмът, за който говориш, е толкова силно внедрен в хората, как изобщо може да се "въведе" (отвън или отвътре) демокрация в обществото?
Златко Пакович: Първо, парите не са достатъчно условие, но са необходими. Не съществуват бедни общества, които да са демократични. Освен това, посочете ми поне едно бедно общество, в което властващата върхушка да не е богата. Не може да се говори за демокрация, когато хора нямат какво да ядат. Тук гладът се явява капитал, който може да се влага и от който се печелят дивиденти. А относно това,че национализмът е силно внедрен в хората, това може да се отнася до всички хора в определена ситуация. Това не е нещо, което принадлежи на един народ повече, отколкото на друг.
Никола Вандов: Много бих искал да е така...
Златко Пакович: ... аз съм сигурен, че е така. Като театрален режисьор много добре зная, че поведението на хората се променя под натиска на ситуацията. Разбира се, това е и индивидуално, но не е в характера на нацията. Дадена черта може в определено време да бъде доминираща черта на характера на определен брой хора, които живеят на определено място в определена ситуация. Когато се променя ситуацията, променят се и доминиращите черти. Много е важно да се подчертае, че ситуацията не може сама по себе си да се промени. Винаги трябва да съществува някакво дразнение отвън. Отвън значи само и само това, че дразнението е ново за структурата на доминантното поведение, а не че идва някъде отвън в пространствения смисъл. Наистина е трудно да имаш такава съдба, да живееш в такава екстремна ситуация, която дразни най-много някакви черти, които ти не би искал да имаш. Това е все едно да казваш: Ако можех да си пожелая какъв да бъда, нямаше да съм това, което съм. Много ме занимаваше този проблем, когато работех "Втора сряда" от Маргарит Минков в театъра в Монтана. Там има изречение: "Защо се родих в тази страна?". Много е лесно да се иронизира това изречение, но за мен то не може да бъде случайно в текста-завещание на един автор. Също така е опасно, ако изречението прозвучи патетично. Наистина, ако един човек не беше роден тук, в България, в разгара на социализма, той нямаше въобще да има възможност да избира между това, например, да бъде комсомолец или да не бъде комсомолец, ако, да речем, беше роден в Швеция. Неговият живот нямаше да бъде белязан от подобни дилеми. Много важно е да се разбере също, че и за тези, които не са искали да бъдат комсомолци, общият знаменател за тази разлика пак беше комсомолът.
Диана Попова: Случи се така, че наскоро бях с художници от всички ексюгославски републики. И от Сърбия, естествено. Парадоксът беше, че произведенията на всички тях представяха войната, своята си война - а общият знаменател на всички бяха някакви руини. От принципна гледна точка е все едно, дали тези руини са в Белград, Сараево и т.н. За мен наистина нямаше значение, защото не ги различавах, а и където и да са, те са белег за ужас и страдание. За художниците не беше така - те живееха със своите си руини и своите си войни. Ти какво ще кажеш за руините в Белград?
Златко Пакович: Както писах в един текст, публикуван по-миналата година, един убит албанец или един убит сърбин е едно и също. Така мисля и за материалната разруха. Руините са последствията на войната, но те са наистина и причинителите на войната. Както би казал Клаузевиц, руините в политиката, руините в грижата за обществото причиняват войната. Тези неща се случиха в Европа, вярно, че в периферията й, но това е Европа...
Диана Попова: Питала съм те и пак ще те попитам - какво стана в края на 1996 и началото на 1997 г.? Тогава митингите в Белград надвишаваха по мащаб и енергия тези в София, но само тук нещо съществено се промени.
Златко Пакович: В резултат на ежедневните масови протести на гражданите беше върната победата на опозиционните партии в местните избори. За първи път стана очевидно, това се показа ясно, че властта фалшифицира изборите. И че най-сетне съществува начин за преодоляване на тази измама. След това, както знаете, в коалиция "Заедно" се скараха. Което просто и точно казано говореше, че се предпочитат собствените интереси на лидерите, отколкото обществения интерес.
Диана Попова: Сега В Белград ситуацията същата ли е както преди три години? Опозицията отново не може да се обедини и това сякаш обрича страната да се върти в затворен кръг...
Златко Пакович: Все още преобладават затрудненията около обединението на опозицията. Пак ще кажа, че това е данък на наследеното. По дирите на повечето от тези хора е утайката на еднопартийното минало. Но започва да се проявява и нещо ново. В Гражданския съюз председателката Весна Пешич отстъпи мястото си на Горан Свиланович. Вече става ясно, че председателското място ще отстъпи и Зоран Джинджич в Демократическата партия. Преди тях, показателно, това направи председателят на Либералната партия - философът Никола Милошевич. Всичките нови председатели са или ще бъдат много по-млади хора... По такъв начин вътрешнопартийно, "ритуализирано", недвусмислено се показва доброжелателност за промяна на онова, което е същностно, на онова, което трябва да бъде единствена обединяваща цел...
Диана Попова: А тя е?
Златко Пакович: Промяната. Което значи, промяна на режима. Промяна на поведението на властта. Властта е нещо, което е подвластно на промяната. Това досега не сме го опитвали...

7 януари 2000





Сръбският театрал,
писател и журналист
Златко Пакович
за днешната
ситуация в Белград