След Хайдер:
между принципи
и Европи
Христо Буцев: Да започнем с Хайдер и даже не с него, а с това, което появяването му отключва... Може би че Европа не е така хомогенна, както ни се искаше да я виждаме?
Калин Янакиев: Интересните размисли, които отключва казусът Хайдер, могат да вървят, според мен, в две посоки - едната е съдбата на Централна Европа или по-скоро състоя ли се или не се състоя Централна Европа като особено политико-културно тяло. Другата посока е принципите, които мисли и по които действа политически съвременният свят, съвременният политически елит - неяснотата и смесването на тези принципи. По-горещата посока като че ли е втората. Защото ми се струва следното: единият от принципите, по които мисли съвременният демократичен свят, е принципът на самоопределението, принципът на върховенството на народа, т.е. излъчването на една управителна власт чрез свободно волеизявление на избирателите. Като че ли това е свещено право. Ако обаче това е свещено право и ако това е един непоклатим принцип на политическо мислене, как да обясним реакцията на повечето от европейските страни по отношение на съвършено свободно, честно и демократично избрания в управлението на Република Австрия крайно десен политик Йорг Хайдер? Като че ли тук този принцип се сблъсква с някакви ограничения. Аз не мисля, че това е толкова изненадващо, тъй като точно толкова висш и свещен принцип на новото политическо мислене - оказа се - е принципът за гарантираност и свобода на правата на човека - свещените права на човека, записани във Всеобщата декларация след края на Втората световна война. Постепенно този втори принцип еволюира в нещо, което старото политическо, политико-философско мислене наричаше мислене, съобразено с естественото право. Естественото право според старото политическо мислене практически е равнозначно на нормалната човешка нравственост, т.е правилата на нормалната човешка нравственост образуват "естественото право" или "естествения закон" - принцип, на който никоя власт не бива да противоречи. До това еволюира принципът за гарантиране правата на човека.
Тези два принципа биха могли да влязат в противоречие, биха могли да вървят и паралелно. До този момент нямаше никакъв конфликт между двата принципа, тъй като европейските страни съвършено свободно и демократично избираха управителна власт, която по никакъв начин не противоречеше на естественото право или не нарушаваше човешките права. Подобни безобразия ставаха единствено в комунистическа Източна Европа и за съжаление западният свят свикна, че такива неща в Източна Европа може да стават - там като че ли те не са толкова възмутителни. Когато подобни противоречия обаче настъпят в Западна Европа, започва да се образува скандал. Тогава единият принцип - на напълно свободно упражнения демократичен избор на една такава партия, каквото е тази на Хайдер, се сблъсква с това, че идеологията на тази партия или поне предизборната фразеология на този Хайдер противоречи на естественото право. В такъв случай могат да бъдат изтеглени два извода: или правата на свободен избор на една страна са до такава степен безусловни и свещени, че дори и те да нарушават или да има опасност да нарушават естественото право, никой няма право да се меси. Няма висша инстанция над инстанцията на свободното народно (в случая австрийско) волеизявление. Другият възможен извод, разбира се, е този първи принцип на свободното народно волеизявление да е субординиран, да е подчинен на изискванията избраното да спазва естественото право, естествения закон, т.е. нормалната човешка нравственост. Тогава - дори и свободно, и демократично да е избрано едно правителство, ако то - с действия или идеология - влиза в противоречие с естествения закон - има висша инстанция и това е световното политически организирано обществено мнение. То може да окаже натиск върху подобен (наистина демократично избран) режим. Кое от двете?
Аз мисля, че в никакъв случай не може да бъде фаворизиран принципът на самоопределението за сметка на естествения закон, защото ако той е доминиращият, това означава, че ние обявяваме за "свещена крава" всяка народна страст, национален комплекс, порочно етническо волеизявление само защото то е народно волеизявление. Както е известно, и Хитлер е имал стабилна народна поддръжка, това обаче не означава, че срещу Хитлер не е трябвало да се реагира.
Мисля, че проблемът на съвременния политически свят е, че не са грижливо и точно дефинирани критериите, при които някакъв режим, някаква идеология, някакво управление влиза в противоречие с правилата на естествения закон. Трябва да е ясно кога, какъв режим, каква идеология влиза в противоречие с нормите на естествения закон. Следователно, първо, трябва грижливо да се формулират правилата на естественото право и, второ, трябва да е ясно дефинируемо, във всеки конкретен случай, определен политически режим влиза или не влиза в противоречие с тези правила, т.е. има ли право световната политическа общественост да реагира като висша инстанция спрямо вътрешните работи на една страна или няма право. Защото съществува изкушение да се стигне до злоупотреба и при този втори случай. В края на краищата човек на всички равнища е страстен и изкушаем, и склонен към порочност. Дори и тези, които формулират правилата на естествения закон, могат да ги формулират ущърбно или порочно. Например това, което се нарича "американизъм" в лошия смисъл на думата, означава едно оплоскостяване на естествения закон, т. е. формулирането на едни всеобщи, уж естествени, нравствени правила за човешко поведение, които са плоски, често пъти обидни за човешкото достойнство, обидни за един здрав консерватизъм, на който често се подчиняват и от който се ръководят определени нации. Значи трябва да се внимава да не би естественият закон да бъде формулиран така, че, от една страна, да противоречи на същинската нравственост, а от друга, да представя за всеобща нравственост нещо, което по-скоро отговаря на интересите на някаква (в случая много) велика сила, която има възможност да представи собствената си идеология и политическа практика като всеобщ морален закон.

Христо Буцев: Не е ли ключовата дума в случая "граници"? Тези два вида право взаимно ограничават ли се, до каква степен? Кой и как определя техните граници. Не смятате ли, че малко наивно поставяте въпроса, като говорите, че трябва да бъдат определени параметрите на естественото право - животът винаги е малко по-...
Калин Янакиев: Когато казвам, че това трябва да стане, разбира се, напълно осъзнавам, че то не може да стане по един лесен начин. Дори и голям труд да бъде хвърлен, няма гаранция за перфектността на определенията. Но все пак някакъв такъв опит следва да бъде направен. Както по времето, когато е приета всеобщата декларация за правата на човека, с мъжествените усилия на тогавашните следвоенни и демократични ръководители на политически елити е направено нещо, което, макар да не е перфектно, има своето много голямо значение. В днешно време то трябва да се актуализира по някакъв начин.
Защото вече не могат да бъдат безусловни оправданията: "Не се намесвайте в нещо, което е вътрешна работа на определена страна". Вие си спомняте кои най-много взимаха на въоръжение тази формула. Това бяха комунистическите режими, които забраняваха или се опитваха да забраняват намеса във вътрешните си работи, т. е. намеса в безобразията, които вършеха спрямо собственото си население, драстично нарушавайки естественото право. На тази формула в днешно време се уповават най-вече страни като Ирак, като Китай и до голяма степен режимът на Милошевич. Т. е. тук ясно се вижда, че с тази формула могат да се извършват злоупотреби - фаворизирайки, сакрализирайки "вътрешните работи" на една страна, "самоопределението" на една страна, някой би могъл да оправдае суспендирането на естествената нравственост. Значи, ако някой народ или група от него има воля, примерно да изтребва друга част от собственото си население или да гони всички чужди етнически елементи от своята страна, тя би трябвало да бъде оставена на мира, тъй като, видите ли, сама и свободно - даже демократично - е решила това? Е, не беше такъв случаят в комунистическите страни, но такова нещо може да се допусне.

Христо Буцев: Тези страни се движeха по известната "доктрина Брежнев" за ограничения суверенитет. На практика случаят с Австрия може да бъде тълкуван и като стремеж на Европа да наложи "доктрината Брежнев" в нови условия.
Калин Янакиев: Може да се схване и така. Но само "би могло". Защото наистина в случая с Австрия ние се сблъскваме, от една страна, с реакция срещу едно свободно и демократично самоопределение, което поне като фразеология да противоречи на естественото право, но от другата страна, онези, които се опитват да реагират срещу това самоопределение, съмнително от гледна точка на общественото право, като че също са в положение на съмнителност относно това дали действително действат от гледната точка на естественото право, на универсалната човешка нравственост...
Христо Буцев: ...или от собствените си интереси...
Калин Янакиев: Нека помислим. Доктрината на изграждането на едни бъдещи Европейски съединени щати бива в един момент апострофирана от "свободното и демократично" самоопределение на австрийската република. Крайно съмнително е обаче дали са тъждествени естественото право и доктрината за съединени европейски щати. Има, трябва да призная, нюанс на опит да се маскира една доктрина, условно наречена доктрината за Европейски съединени щати, под маската на "естественото право", което реагира срещу "фашизма". Ние обаче трябва напълно трезво да отчетем, че основание за подобно нещо дава фразеологията на въпросния Хайдер, който казва, че есесовците са достойни хора, че те не можели да носят колективна вина. Това изключително напомня на някои от приказките на тукашните социалисти, които твърдят, че комунистите не могат да носят колективна вина. Интересно, че Европа реагира на тези приказки у Хайдер, а по никакъв начин не реагира на комунистите.
Христо Буцев: Все пак има някакъв конфликт - опитите за налагане на правата на човека се съчетават с интересите на налагащите ги. Става дума за бивша Югославия, става дума и дори в случая за Австрия. Виждате ли тук някакъв конфликт.
Калин Янакиев: Първо да поставим нещата по-принципно. Напълно вярно е, че правата на човека могат (и има тенденция, особено в последно време) да бъдат дефинирани по един начин, който вместо да ги гарантира, орязва някои от тях. Например упражняването на определен тип права бива схващано не като упражняване на права, а като извършване на репресия, за което би следвало да следва някакво наказание. Например много често упражняването на религиозните права бива привиждано от глобалната идеология, условно наречена "американизъм", не като упражняване на права, а като демонстриране на враждебност и заплаха. Стана навик всяко упражняване на религиозни права да бъде стилизирано под "религиозен фундаментализъм". Т.е. много лесно упражняването на правата от този тип се привижда като нарушаване на права на другия. Да, това не винаги става, но понеже има опасност да стане, една такава "икономична" политическа практика, каквато е "американизмът", се опитва просто да възпрепятства упражняването на религиозните права, та да не се достигне евентуално до конфликт. Стремежът към консервативна културна идентичност също бива привиждан не като право, което може да бъде упражнявано, а като репресия, която трябва да бъде възпрепятствана, защото, видите ли, тя пречи на някакви универсални наднационални ценности.
Христо Буцев: И на капитала включително?
Калин Янакиев: Сигурно и на капитала. Такава тенденция безспорно има. Това е порокът, това е страстта, жилото на страстта в тази идеология, която условно можем да наречем "американизъм". От друга страна ние по никакъв начин не можем да отречем, че правдата не стои и на другата страна. Аз въобще съм за това конфликтни точки от типа на Косово, от типа на Чечения и други (едва ли Австрия ще е чак толкова конфликтна точка), да бъдат разглеждани трагически.
Христо Буцев: С правата на двете страни?
Калин Янакиев: И с вините, и с неправдите и на двете страни. Тъй като ако до този момент очертах жилото на страстта в тази система на мислене, която условно наричам "американизъм" или "глобализъм", не мога да не отчета, разбира се, вината и на другата страна. Режимът на Милошевич е режим на какво? На православна теокрация или на сръбски култур-консерватизъм? Разбира се, че нищо такова няма. Това е един кръвожаден режим с ляво фашизоидни нотки в себе си, който носи пълната мяра на вината за безобразията в Косово. Когато ни казват: вижте, ако американците не бяха започнали да бомбардират Белград, репресиите в Косово щяха да бъдат по-малки, това ме възмущава невероятно, защото какво означава това? Това означава, че може би световната общественост трябваше да остави в Косово да бъдат отрязани хиляда, две хиляди глави, за да не бъдат прогонени и избити десетки хиляди души. Че тази "аритметика" е безобразие! Вината за това, че като реакция на американските бомбардировки сръбският режим ожесточи своите репресии спрямо албанците в Косово, носи сръбският режим и никой друг. А в глобален план вината на тази система на мислене, която наричам "американизъм", е това, че тя много скорострелно и много сприхаво стилизира под малки Милошевчета много и много политически дейци или политически тенденции в този свят. Навсякъде, където като мотив на политическо и на социално действие на преден план започне да излиза религиозното, или започне да излиза култур-консервативното, или започне да излиза етно-националното, тази идеология - "американизмът" - започва да привижда фигурите на Милошевич или на Саддам в зависимост от региона.
Христо Буцев: Така или иначе обаче се оказва, че вие не виждате Косово в трагически вид.
Калин Янакиев: Защо, напротив, виждам го в трагически вид. Смятам, че в Косово изначалната вина се носи от режима на Милошевич, а пък ответните действия на Америка и на НАТО (макар да бяха абсолютно оправдани от гледна точка на естествения закон: силният винаги трябва да се опита да пресече безобразията на този, който ги извършва, и тогава той достойно ще носи силата си) бяха движени от една идеология, която не е напълно читава. И това, че тя не е абсолютно читава, не пролича така силно в Югославия, както ще проличи и проличава на други места. Боя се, че ще проличава на много други места, където няма да има Милошевич, вършещ безобразия, но ще има фигури, които някои ще се стараят да представят като негови восъчни маски, за да може да се реагира по подобен косовски начин.
Христо Буцев: Да се върнем на думата "граници". Какви са границите в Европа - основани на какви различия: културно-исторически, икономико-политически...
Калин Янакиев: Аз поначало смятам, че е крайно наивно и крайно едър е този мащаб, с който Европа се дели на Западна и Източна. Безспорно такова културно, ментално и политическо деление съществува от към началото на Средновековието насам, но редом с това деление има и други, по-малки, но много съществени деления - вътре в самата Европа. Защото от края пък на Средновековието - когато, тъй да се каже, по ръба на италийските Алпи в резултат на Реформацията се разруши огромната "Свещена римска империя", крайният Запад и Центърът на Западна Европа заживяха по различен начин. Франция и Англия станаха европейски метрополии на световни, трансокеански "тела", Германия - травматизирана през Средновековието от папския Рим - се самоцентрира. А на изток от нея възникна една странна очарователна цялост - Австро-Унгария: германоезична, но по католически - универсална, монархична, но многоетнична. Руина от нея именно е "Централна Европа". Днес със съжаление казвам "руина", макар по-рано да смятах, че не е тъй. Защото макар страните на тази Европа да са перфектно цивилизовани и - всяка отделно - мощни и достойни, те като цяло нямат свързващ принцип; католицизмът им от едно време е изветрял, поклонничеството на "културата" днес не може да е напълно сериозно. В резултат: именно тук и там в Централна Европа (преди Австрия и в Чехия, и в Хърватия) се явява един гол, самоцелен национализъм, един сантимент за своеобразност, отделност, един леко комплексиран консерватизъм. С всичките уговорки към тия тежки думи, разбира се. Но ако дори на Запад Европа е тъй различна и предопределена от историята и "историите" си, колко по-трудно става прилагането на универсалните принципи, за които говорих, върху конкретността й. Аз се боя от тази сприхава "универсалистичност".
Христо Буцев: Като очертавахте тази схема (тя ми прилича някак на една матрица, която се възпроизвежда във времето), се питах, не падате ли в една своя клопка. Дали не поради "сляпото око" на един силно вярващ православен, какъвто сте вие. Дали всъщност Европа не се дели на две по източната граница на Австро-Унгария и западната граница на Византия и Османската империя?
Калин Янакиев: Е, аз не отрекох това деление, но то ми се струва твърде едро, за да може да бъде особено репрезентативно за размисли.
В това деление има и един допълнителен, идеологически дефект, налаган от западното мислене от най-ново време - Източна Европа бива изтласквана някъде към Азиатския метасвят, бива мислена по азиатски. Точно поради тази причина, когато в страни от Източна Европа се извършват дори много по-големи безобразия, отколкото фразеологията на Йорг Хайдер в Австрия, Западът не реагира. Когато със свободни и честни избори в България и в някои други бивши комунистически страни идват партии, които въобще не се стесняват да се наричат приемници на комунистическата партия, Западът въобще не реагира. Това са неща, които са някъде "в Азия".

Христо Буцев: Да добавя случая с чешкия кмет, който започна да си строи циганско гето - нямаше силна или поне толкова силна реакция на Запада, както в австрийския случай.
Калин Янакиев: Все пак някаква реакция имаше.
Христо Буцев: Но не бяха замразени отношения, не бяха отзовавани посланици.
Калин Янакиев: Тук става по-скоро въпрос за симптома на Централна Европа и нейната комплексираност, за което говорих. Сега, относно делението православен свят и католически и протестантски свят. Дълбоко се съмнявам, че съществува единна западна религиозна позиция спрямо Православието. Все пак самият Запад е тежко, травматично разделен на протестантизъм и католицизъм. Спрямо Православието съществува огромна неосведоменост и даже - трябва да го кажа - липса на добра воля за осведоменост от страна на западните политически експерти и изследователи. Думите на Бжежински, че подир комунизма на Изток трябва да се справим с Православието, са абсолютно възмутителни, тъй като тук се възпроизвежда стара митология, непочиваща на никакви сериозни основания, че комунизмът е естествен плод на православната цивилизация. Това са смехотворни твърдения. Друг е въпросът, че поради травматичното историческо битие в страните, в които Православието е традиционна и господстваща религия, с него може да бъде злоупотребявано и се злоупотребява от определена "почвеническа" позиция. Но това се дължи не на Православието. Това се дължи на трагичната и често пъти жалката политическа и историческа съдба на тези страни. В този смисъл, вместо да бъдат притискани да напуснат Православието си или да бъде разрушавано Православието в тези страни (нещо, което ще доведе по-скоро до изостряне на позициите на почвеническото Православие, на филетизма, на фундаментализма), западният свят трябва да се отнася с по-голямо разбиране и с по-голям ентусиазъм към една тенденция за вторично одухотворяване на Православието и на връщане към Православието като такова. Нещо, което, разбира се, е все още немощно в източноевропейските страни, но не е несъществуващо. За съжаление аз не виждам особена интелигентност в това отношение и това може да доведе до нещо, което мен особено ме плаши - до една надрелигиозна, но реактивно ментална странна съюзеност на източноевропейските страни с реактивните ислямски републики от Близкия и Средния изток. Не че тук става дума за някакъв политически съюз, а става дума за един ментален блок, който ще самоопредели себе си като "антиамериканизмът". "Американизмът" - плашилото на всеизравняването, на безличния нов ред; и срещу него - блокът на "фундаменталните" страни и народи. Това би било нещо много ужасно, ако се случи. Но ако се случи, то няма да е по вина на нямащите добри политически навици и интереси източноевропейски и азиатски държави, а ще се случи благодарение на неумелия, сприхавия, културно невежествения натиск от страна на глобалистично протестантска Америка. Тя може да доведе до подобен странен, химеричен ментален съюз и този съюз ще бъде, повтарям, реакция, огледална реакция на невнимателно налаган "нов ред". Аз се боя от подобно случване, защото то е възможно. Ако не съществуваха конфликтите на руснаците със степните мюсюлмански народи, този съюз щеше да се очертае по-ясно на фона на настъпващия нов световен ред. Не ви ли се струва, че това е мислимо? Когато Америка бомбардира Сърбия, на Сърбия съчувстваха страни като Ирак. А това беше крайно нелогично - нали в Сърбия в края на краищата американците защитаваха ислямските албанци.
Христо Буцев: Благодарение на всичките тези трагични, да употребя вашия термин, действия и случки в Косово, се очертава един силен албански превес на Балканите независимо дали той ще бъде формиран от една, две или три държави, който фактически помита всички намерения, в името на които беше тази битка.
Калин Янакиев: Добре, аз пак призовавам да мислим трагично. Всичко това, което засяга бъдещето на Балканите със съществуващия тук албански демографски взрив, е нещо, за което си заслужава отделно да се помисли. Друго нещо е как трябва да бъде реагирано, когато един етнос бива подлаган на изтребление. Може ли да се седне и да се мисли - чакайте сега, няма да му помагаме на този етнос, защото, ако той случайно успее да образува една, две или три държави на Балканите, то ще настанат геополитически ужаси в бъдеще. Американците, които аз не кой знае колко харесвам като менталност, все пак имат в себе си един своеобразен, бих го нарекъл метафорично, каубойски рефлекс. Когато бият някой слаб, каубоят трябва да отиде и да нанесе юмрук на онзи, който бие. Те са по някакъв начин и примитивни, и благочестиви или да кажем така, примитивно благочестиви. Аз не отхвърлям такава благочестивост. За това пак казвам: трябва да мислим трагически. Защото след като плесницата беше нанесена, не можем просто да оставим бития и билия на тях си, следва да почнем да мислим за това, което вие казахте. И тук наистина отново няма да стигнем до нищо розово. Напълно съм съгласен, че подобен, произтичащ от демографския взрив на албанския етнос на Балканския полуостров, проблем съществува. И той съществува не защото албанците стават много, а от това, че това е един народ, който за разлика от всички останали даже балкански народи има най-слаби навици да живее държавно. Той все още живее кланово. А в съвременния свят да живееш на кланове, означава да живееш като потенциална мафия. Какво трябва да се направи следователно? Внедряване на навици за държавност у албанския етнос...
Христо Буцев: Вие като културолог колко време давате за придобиване навици на държавност?
Калин Янакиев: Аз тъкмо като културолог не бих се ангажирал с подобни наивни предвиждания. Абсолютно никой не може да отговаря на този въпрос, тъй като периодът на исторически подем, на демографски подем у един народ може да протече крайно своеобразно. Ние имаме най-различни случаи. Имаме случаи на изграждане на модерна държавност у една Турция за светкавично бърз период от време. Имаме подобно събитие с малко по-дълъг и по-особен ритъм на развитие у японците. Същевременно нормата е - крайно бавно развитие на подобни навици.
Христо Буцев: Накрая ще споделя нещо, което ми прави впечатление. Вие призовавате да гледаме на случващото се трагически, но не искате да погледнете трагически на комунизма. Или на фашизма?
Калин Янакиев: Да. Аз съм за това комунизмът и фашизмът да бъдат трактувани по еднакъв начин, а пък сетне да бъде мислено за тях трагически. Защото, видите ли, за фашизма ни е буквално забранено да мислим трагически. Там мислим просто морално осъдително. Аз трябва да призная, не страдам от това. Не изпитвам каквито и да било симпатии към фашисткия тип национализъм. Обаче, защо да е забранено да проявим - поне да проявим - естествената си морална отврата от комунизма, а пък сетне да започнем и за него да мислим трагически. Нас непрестанно ни поучават, включително от Запад, "да затворим страницата" - т.е. страниците, по които е протекъл нашият живот, и да заживеем "в бъдещето". Но би се надигнал невероятен вой - съгласете се - ако някой посъветва западноевропейците, пък не дай Боже и евреите, да затворят страниците на Хитлеровия геноцид и да живеят с онова, което върви пред тях. Това не е честно по никакъв начин. Трудно ми е, понеже освен културолог аз съм и конкретна личност, да гледам трагически на комунизма, по чиито страници е минала голяма част от моя живот. Това ми се вижда даже по някакъв начин извратено.
Христо Буцев: Всъщност не смятате ли, че светът би бил много по-съвършен, ако мислещите хора гледаха на историята трагически.
Калин Янакиев: Да, но това е невъзможно. Не е възможно да се иска от милионите хора да бъдат елитни, защото да гледаш трагически, означава по някакъв начин да гледаш и елитно.
Христо Буцев: Християнството не ни ли навежда именно към трагическо гледане на историята?
Калин Янакиев: Абсолютно безспорно. Но християнството има, тъй да се каже, малки и големи. От онези, на които повече е дадено, повече ще се иска. Онези, които умеят да виждат трагическата истина, трябва да гледат трагически. В християнството и в християнската църква обаче се спасяват и малките. А малките все пак се нуждаят от някакво, аз бих казал, възмездие. Защо да не се каже открито и ясно (както за фашизма), че комунизмът е (еднакво с него) зло. Тъй както фашизмът смята за подлежащи на смърт цели етноси само заради това, че са такива етноси, така и комунизмът осъжда на смърт цели съсловия само за това, че са такива съсловия. Тук аз виждам пълна симетрия. Нека поне това да се каже ясно, а след това ние, християните, ще намерим, или ще се помъчим да намерим, сили и да простим. Да намерим и своята трагическа вина във всичките тези неща. Но нека първо грехът да бъде наречен грях.
8 февруари 2000 г.


Разговор с Калин Янакиев