Литературата
е винаги нечиста
- Както свидетелстват вашите книги, днес вие сте един от рядко срещаните интелектуалци, които се позовават много явно на понятието хуманизъм - а то е обект на известно снизхождение, дори на чисто презрение, сякаш не засяга нищо друго, освен неясна каша от благопожелателни и наивни понятия...
- Наложи ми се да се занимая с понятието хуманизъм, когато пишех книгата си "Живот с другите", която разглежда въпроса за универсалността и относителността на ценностите. Моето дълбоко желание бе да свържа по възможно най-строгия начин теоретичния размисъл с личния си живот: да поема върху себе си изводите, към които можеше да ме наведе анализът на един текст. От тази гледна точка исках да изуча големите френски автори - от Монтен до Леви-Строс, като се мине през Шатобриан и Ренан - но и да стигна по-далеч от елементарния стадий на едно абстрактно, обикновено теоретично изследване. Би било малодушие да не въвлека самия себе си в тази работа. Тоест ставаше дума да вляза в диалог с тези автори, като им поставям въпроси, които на свой ред да ме "принудят" да отговоря на определени въпроси: тази мисъл "вярна" ли е?. Мога ли да се съглася с нея?
- В какво се състои специфично хуманистичното на този подход?
- Дадох си сметка, че автори като Монтескьо и Русо са достигнали в мисленето си до изключително равновесие между изискването за множественост и изискването за единичност, за абсолютно и относително. Една единствена дума се налагаше в моето съзнание, за да обознача тази мисъл (на която по-късно посветих друга книга, "Несъвършената градина"), думата "хуманизъм". Днес спрямо тази дума има по-голяма толерантност, отколкото преди двайсет години, когато под влиянието на марксистите или на един Фуко хуманизмът се смяташе за "блеещо агне", за някаква немощна красива душа... Ако хуманизмът се ползва с лошо име, то е отчасти защото го свеждат до няколко от неговите превъплъщения. Имам предвид по-специално картезианското схващане, според което "човекът трябва да бъде господар и притежател на природата": оттук се прави изводът, че човекът може да достигне до пълно господство над природата, над обществото и над самия себе си. Действително има нещо плашещо у Декарт, когато той иска да ни убеди, че един изцяло нов град е за предпочитане пред хаотичните градове, в които живеем.
- Хуманизмът е служил като аргумент и на най-лошите каузи...
- Да, например когато е бил използван за оправдание на колониалната политика на XIX век, а всъщност е бил само прикритие на френския и на английския национализъм. Но знаем също как Токвил е бил принуден да се откаже от хуманистичния си патос, когато в качеството си на външен министър е искал да защити завладяването на Алжир.
Освен това хуманизмът е бил атакуван от големите детерминистки доктрини като марксизма (с ударението си на социалните и икономически условия), социалния дарвинизъм (с ударение на биологичното, на "расата"), културния национализъм , ницшеанството и психоанализата (с ударение на неосъзнатото, немощ на субекта).

- Все лъжливи обвинения, според вас?
- Да. Хуманизмът не се свежда само до неговите извращения, както и не се сгромолясва от детерминистките обвинения. Той не твърди, че човекът може да достигне пълно господство: за хуманистите човешкото съществуване ще остане винаги "несъвършена градина" (изразът принадлежи на Монтен), следователно те са враждебни на всякакви утопични изкушения. Русо е много ясен. Той не вярва в непрекъснатото движение на прогреса, що се отнася до главното - до моралната ценност на индивидите, до политическата добродетелност на обществата. Обаче той вярва в усъвършенствуваемостта.
- Каква разлика има между това понятие за "усъвършенствуваемост" и радикалния дискурс на революционна промяна?
- Понятието "усъвършенствуваемост" предполага, че е възможно за човешкото същество да прави нещо друго, освен това, за което е било програмирано, детерминирано.
- Кое е това "друго нещо"?
- Бих казал много простичко: "нещо по-добро", което засяга съществуването, но което в никакъв случай не би могло да се превърне в едно окончателно "добро".
- А не е ли възможно да се заложи на необратимото установяване на подобно "добро"?
- Абсолютно никога. Възможността за "нещо по-добро" не влече след себе си никаква сигурност. Защото "нещо по-лошо" може да изскочи винаги: историята ни дава достатъчно свидетелства за това с появата на тоталитарните режими, които са едновременно нови и по-лоши от това, което ги предхожда.
- Но същевременно не съществува детерминизъм на "по-лошото": всичко може да се разиграе във всеки момент?
- Действително. Това просто означава, че никакъв детерминизъм не е достатъчно силен, за да попречи да има непредвидимост, било то в отрицателен, било в положителен смисъл. Човек винаги има възможността да бъде свободен.
- Кое може да наклони везните в полза на свободата?
- За хуманистичните мислители определено това е просвещаването. За тях то е на първо място. Те разсъждават много повече за образованието и възпитанието - като Русо в "Емил" - отколкото за идеалното състояние.
- Искате да кажете, че този е основният начин за усъвършенстване?
- Напълно. Изграждането на себе си и на другите е нашата единствена надежда. То включва на първо място училището, но не само него. Съществуват и книгите, които пишем, медиите, които предават информация, бих прибавил даже и всеки публичен изказ.
- Що се отнася до училището, как се отнасяте към днешния дебат реформите в него, трябва ли да се правят или не?
- Обикновено във Франция дебатът се концентрира върху училищното образование и той противопоставя по малко стерилен начин реформистите на традиционалистите. Но все пак е ясно, че училището трябва да се реформира постоянно, тъй като обществото, което го е изградило, също еволюира.
- По какъв начин?
- Целта на всеобщото образование е да помогне на учениците да станат самостоятелни граждани и развити човешки същества. То избира да предаде познания и ценности. Нуждата да се предават ценности е понякога поставена под въпрос в нашето общество, свикнало с относителното. Все пак някои ценности са част от самата дефиниция за живот в демокрация. Например: да се живее със законите и правителството, избрано от самите нас; да се признава равенството на правата на гражданите; да се отхвърля расизма и неравенството на жените; да се приема, че добродетелта се състои в това "да дадеш предимство на другия пред себе си", както казваше Левинас. Трябва ли заради това да се увеличават часовете по морал и гражданско поведение? Съмнително е.
- Тоталитарните режими също използват образованието като начин да се пренастрои мисленето... Често упрекват Русо, че е един от техните косвени вдъхновители. Дали тоталитарният червей е в плода?
- От Русо не може дори и косвено да се направи тоталитарен мислител. За Русо, както и за Монтен, доброто и злото текат от един и същи извор: да желаеш да изкорениш завинаги злото би означавало да предизвикаш мутация на вида.
В действителност хуманизмът не отрича сила на биологичните или социални, културни или психологически обусловености; той само твърди, че човекът е способен също и да им се изплъзне; че способността да действаш свободно е присъща на нашия вид. Русо казваше: човек има способността "да приеме или да устои". Изучавал съм поведението на хора в концентрационни лагери, в Гулаг (в моята книга "На предела"). Дори в такива ситуации съществува способността да устоиш срещу смачкването. Модерните хуманисти се наричат Василий Гросман и Примо Леви, които се сблъскаха с Колима и Аушвиц. Дори там този висш избор е бил възможен.

- Току-що написахте предговор към новото издание (от "Акт Сюд") на изключително важната книга на Бенжамен Констан "За религията"... Хуманизмът и значението, което той придава на толерантността като добродетел, не винаги се спогаждат с утвърждаването на една истина, получена по пътя на откровението. Какво мисли Констан по този въпрос?
- Констан е част от тази хуманна традиция, за която говорим. Той е един от последните нейни велики представители: останал активен след френската революция, той си остава наш съвременник. С революцията се извършва радикална промяна: народът се издига като суверен. Занапред обществото ще решава своята съдба. Констан тръгва от една констатация: суверенността на народа се е наложила, но резултатът не е истински удоволетворителен, тъй като това е довело до Терора. Констан приема принципа за суверенитет, но иска да си обясни защо нещата са се развили зле.
- И откъде идва революционният терор?
- От това, че скъсвайки с предишния ред, той не се е усъмнил в абсолютизма. Той само е свалил монархичната власт и я е заместил с властта на народа, но и едната и другата остават абсолютни. И именно тук Констан е новатор, въвеждайки до принципа на суверенитета един втори принцип: автономността на личността. Констан не е съгласен личността да бъде жертвана за каквото и да било. Следователно не е достатъчно цялата власт да е съсредоточена в ръцете на народа, трябва и личната свобода да бъде защитена от такъв един суверенитет. Следствие - личността не е само факт, тя е и ценност.
- Как това се съотнася към съществуването на религията?
- Една от главните тези на Констан е, че трябва да се скъса с единството на теология и политика, не трябва религията да бъде свързана с държавата. Личността е тази, която трябва да избере своята религия, не общността. В това Констан е верен на своя протестантски произход, но същевременно подготвя идеята и практиката на отделянето на обществото и индивида от религияа. Констан е работил върху книгата си от двайсетата си година до смъртта си и мисълта му пътем се е развивала. В началото за него религията е купчина от суеверия, които трябва да изчезнат. След това той си дава сметка, че религиозното чувство продължава да съществува край него и че самият той изпитва подобни чувства. Тогава се опитва да разбере тази устойчивост на религиозното чувство, да й намери някакво значение.
- Какво е то?
- Човешките същества нямат нужда само от непосредствени удоволетворения, те искат и да разберат смисъла на живота, да си намерят място във Вселената, да влязат в досег с абсолютното. А нито науката, нито политиката, нито моралът могат да отговорят на тези висши въпроси. Най-често това търсене на абсолюта е придобивало формата на религия, но тя не е единствената: екстаз може да се преживее и пред произведение на изкуството, пред природен пейзаж или пред усмивката на дете. Живот, от който тази жажда е прогонена, би бил лишен от главното си измерение.
- В какво този отговор на крайните въпроси е съвместим с индивидуалната свобода?
- Личността трябва да бъде свободна да търси формата на духовност, която й съответства. Държавата не трябва да й налага нито определена религия, нито атеизъм. Но тази свобода е само условие за порива към трансцендентност, тя не го предизвиква. И все пак именно поривът дава цена на човешкия живот.
- Вие бяхте певец на структурализма, не много благосклонен към хуманизма. Защо променихте становището си?
- Когато живеех в България, образованието бе пропито от марксистка идеология. Единственият начин да се спасиш беше изучаването на реторичните фигури... Когато дойдох във Франция, открих постепенно, че мненията могат да се защитават без лъжа и цинизъм. Не ми бе вече необходимо да се затварям само във формалната страна на произведенията. Имаше нещо произволно в това, да се откъснеш от мисълта на авторите. Можех да се изправя срещу литературата в цялата й сложност. Литературата винаги е нечиста: тя не е единствено игра на езика, тя обвързва автора и цялото му битие. Това е богатство. Ако още четем автори от миналото, то е, защото те ни учат на нещо ново за нашето човешко съществуване.

сп. L'Express, 14 април 2000

Разговора води Мишел Крепю
От френски Рашелия Дилбазова


Разговор с Цветан Тодоров