Демокрацията е дискусия
Никола Вандов: Валентин Траянов, който преведе и издаде вашата книга "Пътеводител по демокрация", работеше в нашия вестник, така че имахме щастието да се запознаем с нея още в ръкопис. Смятах, че книгата и човекът, който я е написал, са от друг свят.
Еразим Кохак: Така е. Аз живея в друг свят, в друг космос.
Марин Бодаков: А вашият "Пътеводител по демокрация" върши ли работа за нашия космос?
Еразим Кохак: Вие по-добре можете да прецените. Естествено, това е книга за идеалите, а не описание на действителността. Искаме ли обаче да се ориентираме, необходим ни е точно такъв идеал - далечна звезда.
Никола Вандов: Ако говорим за по-далечна перспектива, дали демокрацията не е само път към един, нека го нарека, минимализиран живот? Въпросът ми е екологичен и прочее, много личен. Вземам повод от упоритостта, с която противопоставяте масовата автомобилизация на железопътния транспорт като екологически по-безвреден.
Еразим Кохак: Животът на човека е животът на цялата природа. Ако човек иска да оцелее, трябва да се научи да бъде толерантен към природата. Човекът може да унищожи себе си и целия живот. Но не това е целта, към която сме се насочили... Струва ми се, че светът, разделен на вулгарно богати и отчайващо бедни, неминуемо върви към унищожение.
Никола Вандов: У нас за демокрацията се говори патетично, с някаква изкривяваща лицето гримаса. Тонът на книгата ви е спокоен, мек, разбиращ.
Еразим Кохак: Иска ми се всички мои книги да научат читателя да се вслушва в чуждото мнение.
Христо Буцев: Вашето уединение в хижата в Ню Хемпшър следване на Торо ли беше?
Еразим Кохак: Или на свети Иван Рилски... Тази хижа беше просто евтино място за живеене. Тогава бях принуден да живея скромно.
Христо Буцев: Питах се просто такова уединение в чия традиция се вписва - чешката, американската...?
Еразим Кохак: Във всяка страна ще намерите хора, които се стремят да живеят така, че да не увреждат света излишно - и в Америка, и в Чехия. И навсякъде ще намерите хора, готови да си продадат душата, за да получат макар и малка печалба.
Христо Буцев: По време на лекцията ви в Софийския университет седях на банка, на която имаше следния издълбан надпис: "Разумните не са чувствителни".
Еразим Кохак: Не вярвам на разделението чувства/разум. Чувството без разум е много опасен експлозив. Разумът без чувства е валяк, който смазва всичко по пътя си.
Христо Буцев: В лекцията си, посветена на злото, изложихте тезата, че злото е свързано с възприятието на човека. Питам се дали не наричаме зло всичко, което увеличава ентропията - в природата, в обществото...
Еразим Кохак: За мен беше важно да направя анализ на една по-висока степен. Опитах се да опиша различни подходи. Единият се свежда до казаното от вас: лошо е това, което човек нарича "зло". Срещу тази констатация изправих мисълта, че доброто и злото са закотвени, залегнали в структурата на Универсума. В края на краищата аз съм учител, преподавател. Стремежът ми е да кажа на слушателите си максимално неща, а не да ги убеждавам в тях, както беше в партийните школи.
Христо Буцев: Казахте, че злото няма онтологически корен.
Еразим Кохак: Не казвам, че е така. Само изразявам едно от възможните становища. Ричард Рорти, може бинай-големият философ на днешното време, вярва в споменатото твърдение. Универсумът е просто неутрален, а човекът, комуто нещо се хареса или не, го оценява като добро или лошо. Не вярвам в подобни изводи, но това вече е друг въпрос.
Христо Буцев: Другостите - верските, културните различия, различните системи на мислене - съзидателни ли са? Или увеличават ентропията...
Еразим Кохак: Зависи от човека. Ако човек е склонен да приеме другостта като принос, той се превръща в съзидател. Ако приема другостта като заплаха, превръща се в разрушител. Сама по себе си другостта просто съществува. Ние постъпваме лошо, като се страхуваме от другия. Трябва да се отворим към него, да се опитаме да го разберем. Най-големият грях е липсата на доверие, т. е. недостигът на вяра в силата на Светия Дух, казано чрез идиомите на християнството.
Христо Буцев: Мислите ли, че културните различия са заложени генетически в човека?
Еразим Кохак: Не мисля. Съществуват определени генетични рамки, но те са изграждани в течение на 30-50 000 години, докато културните разлики, възникнали през последните 500 години, не са генетично обусловени. В резултат хората се сблъскват с определени граници.
Христо Буцев: Имате предвид Европа.
Еразим Кохак: Предимно Европа. Все пак съм чех, нали? Големите промени за мен започват с чешката Реформация.
Никола Вандов: Тези културни различия - не говоря само за Европа - не довеждат ли при едни народи до упование в народовластието, а при други - в англо-саксонския модел на демокрация? В книгата си ги различавате по същество. Различията не предопределят ли разнообразието на пътища към демокрацията?
Еразим Кохак: Несъмнено. Бих посочил обаче следното: човешкото общество трябва да научи хората как да координират противоположните си интереси. Как да се разпределят недостатъчните материални източници.
Никола Вандов: В една ислямска култура, например, човекът не е поставен така в центъра на внимание, както, например, в християнската. Това не променя ли механизмите за утвърждаване на демократичните принципи?
Еразим Кохак: Всеки културен контекст създава различни проблеми. Но целта е една и съща - да се разрешат проблемите на човешката общност. Аз съм човек дълбоко недогматичен, защото зная колко големи са различията между хората.
Копринка Червенкова: Как ви посрещнаха университетските и политическите кръгове в Чехия след завръщането ви?
Еразим Кохак: Върнах се, за да преподавам, а не да се занимавам с политика. Студентите отначало малко се страхуваха от мен, защото имах изисквания, с които те не бяха свикнали. Например, да четат предвидената литература. Но общо взето ме посрещнаха много позитивно.
Копринка Червенкова: Това ли е нормата на отношение към завръщащите се в Чехия емигранти?
Еразим Кохак: Аз не бях емигрант. Бях политически бежанец. Напуснах страната не защото исках да живея по-добре... Но отношенията на Чехия с емигрантите й са доста по-сложни. Хората им завиждат, че са живели по-добре.
Копринка Червенкова: Чешкото общество прави ли тази тънка разлика между политически бежанец и емигрант, която вие тук предложихте?
Еразим Кохак: Бежанецът винаги е в родината си, макар че известно време живее извън нея. Ян Амос Коменски цял живот е живял извън Чехия, но винаги тя е била домът му. Емигрантът търси ново отечество. Той може и да се върне, но не се ангажира със собствената си страна. А аз през цялото време пишех за чешкия самиздат.
Копринка Червенкова: 40 години в Америка сте се занимавали с политическа дейност...
Еразим Кохак: Не е точно така. Занимавах се с политическа дейност в смисъла, за който говори Вацлав Хавел, с "неполитическа политика". Бях член на комитета на градската библиотека, бях член на родителския комитет в училището на децата ми, на комитета, който се грижеше за градския парк...
Копринка Червенкова: Но лекциите, които нашият приятел и колега Валентин Траянов издаде, са си чиста политика.
Еразим Кохак: Бях философ, който се занимава със социална философия. Но не се ангажирах активно в политическата политика - само в най-общата.
Копринка Червенкова: Защо толкова се плашите от политиката?
Еразим Кохак: Не се плаша. Знам, че просто не мога да се справя. Опитвам се да правя това, което правя добре. Струва ми се, че бях добър преподавател.
Копринка Червенкова: Имаха ли ефект вашите лекции от "Пътеводител по демокрация"?
Еразим Кохак: Трудно е да се каже. И двата тиража са изчерпани. Много училища използват "Пътеводителя..." като учебник. Може би след едно поколение ще проличи ефектът от него...
Копринка Червенкова: Не надценявате ли желанието (или необходимостта) на човек от самоусъвършенстване?
Еразим Кохак: Човекът е съвкупност от отношения към близките, към света, към бъдещето. Обичам да рисувам на дъската един затворен кръг и до него друг кръг, от който излизат лъчи. Човекът не е затвореният кръг, а другия, с лъчите. Обичам да говоря за отношенията, насочени навън.
Копринка Червенкова: Е да, но всяко общуване е в определен смисъл форма на насилие. Или греша...
Еразим Кохак: В Чехия казваме: "Всички часовници си приличат. Всички часовници трябва да се навиват." Като казвате, че общуването е форма на насилие, излиза, че всичко е като всичко останало - ако го дефинирам най-общо. За мен важна е разликата. Едно е да попитам някого: "Драги, какво ти е необходимо?"; друго е да насоча към него пистолет и да заявя ултимативно: "Социализъм ли искаш или капитализъм?" Като философ трябва да откроя тези различия.
Копринка Червенкова: Вацлав Клаус насочи ли пистолета, за да ви накара да скочите в капитализма?
Еразим Кохак: Клаус направи една основна грешка. Той искаше от комунизъм да ни доведе до такъв антикомунизъм, че всичко да стане обратното. Да се премине към друга система - да! Но системата се обръща наопаки само с пистолет. А в Чехия имаше нужда да се каже кое беше доброто при комунизма и кое - лошото. Имахме много добро здравеопазване, състоянието на промишлеността не предизвикваше безработица. Беше необходимо да се помисли кое да се запази и кое да се промени или ликвидира. Вместо това Клаус се опита да направи комунизъм с обратен знак. Навремето в Америка ние, социалдемократите, организирахме демонстрация срещу комунизма. Полицаите ни разгониха, удряйки ни с палки. Тогава мой приятел викна: "Аз съм антикомунист". А полицаят му отговори: "Все ми е тая какъв комунист си!" И беше абсолютно прав, защото антикомунист и комунист са лице и опако на едно и също явление.
Христо Буцев: В България също има нужда да се каже кое е било добро и кое - лошо при комунизма. Но някак си не става.
Еразим Кохак: Положението в Чехия и България съществено се различава по нещо важно. Нашите социалдемократи не са помъдрели комунисти, а винаги са били демократи със социална нагласа. Това е голямата разлика. Не е достатъчно някой да организира избори, за да го смятаме за демократ. И Хитлер дойде на власт чрез избори. Демократичната политика е нещо повече от изборната политика. Тя е загрижена за човека, за общите интереси, за дългосрочното добро.
Маргарита Кюркчиева: Какво мислите за бариерите пред избирателите: имуществен, образователен и друг ценз?
Еразим Кохак: Не го приемам в никакъв случай. Кой е този, който ще определи границата? Кой стои над избирателите? И най-мъдрият човек има своите ограничения и не е възможно да му се вярва. Необходимо е да образоваме избирателите. И това е важната задача на медиите - на първо място на печата и радиото. В крайна сметка никой не е по-важен от хората. В Гърция казваха: Има хора и полковници. Полковникът също е човек.
Никола Вандов: Тези дни президентът Вацлав Хавел беше събрал в Прага интелектуалци от цял свят. А вие сте тук. Как да си го обясним?
Еразим Кохак: Не ги е събрал президентът Хавел, а княз Потьомкин. Бях поканен, но отказах, защото това е показно мероприятие. Това е среща, след която каймакът на обществото ще се хвали, че се е срещнал с далай-лама. А тук работех със студенти... Тук беше истинското. А там е потьомкинско село. Е, не село, а дворец.
Никола Вандов: Вацлав Хавел беше ли друг човек, преди да стане президент?
Еразим Кохак: Хавел винаги е обичал да има около себе си високопоставени хора. Всеки си има някакви предпочитания. Това е неговото. Не го упреквам. Безвреден дефект. Аз пък обичам влаковете.
Копринка Червенкова: Продължава ли Хавел да бъде в някакъв смисъл гарант на чешката демокрация?
Еразим Кохак: Много ценя и уважавам Хавел. За повечето хора той е гръмоотвод за изгубени надежди. Упрекват го за всичко, което самите те не са успели да постигнат.
Копринка Червенкова: В "Наръчника..." на много места споделяте скептицизма си към пряката демокрация.
Еразим Кохак: Защото помня как на футболен стадион 30 000 души крещяха "Смърт на предателите!". Фидел Кастро смяташе това за пряка демокрация. Ако пряката демокрация не се практикува в клубове, сдружения и т. н., тя е опасна. Знам по себе си. Всеки път, когато правя нещо, без да си оставя поне една нощ за размисъл, съжалявам. Казват, че утрото е по-мъдро от вечерта. Пряката демокрация унищожава възможността да се мисли. И често се стига до необратими резултати. Хората трябва да се учат на пряка демокрация на местно равнище. А точно това липсва в бившия съветски блок. Когато уча студентите си да мислят, да изслушват другия, аз ги уча на демокрация. Ще приключа с цитат от Масарик: "Демокрацията е дискусия". Дискусията не означава всеки да изкрещи своя възглед, а да изслуша мнението на другия.

24 октомври 2000
Превела Маргарита Кюркчиева



Екип на Култура разговаря с
чешкия философ
Еразим Кохак