И аз се страхувам от кръвта


- Първо исках да ви попитам - сега сте в страна, където не чак толкова много хора ви познават. Това плюс ли е или минус за вас?
- Нито е плюс, нито минус - нормално е. Аз съм гост тук и ако някой се интересува от работата ми, отворен съм към него, ако ли не - ами гост съм, турист...
- Но по-интересно ли е за вас...
- Вижте, то е смешно - бях в Оман, убеден бях, че никой там не се интересува от работата ми. Знаете къде е Оман, нали? И техният министър на културата се обади да ги посетим, помоли за статии, текстове, така че бяхме специални гости на министъра. Но във всеки случай обикновените хора не знаят с какво се занимавам и това ми харесва. Повечето мислят, че съм евреин, равин.
- Добре, но какво предпочитате - хората да имат очаквания за вас и работата ви, или да се запознават на място?
- Радвам се, когато са подготвени за работата ми. Но понякога - и това ми се е случвало - се появяват съвсем нови хора, които никога не са чували за нея, но все едно са подготвени. Защото усещането, което искам да събудя, е, че моите стремежи са и техни стремежи.
- А случва ли ви се нещо неочаквано по време на презентация като тази в София?
- Наистина неочаквано беше, че две момчета, които ми задаваха въпроси, бяха посвоему подготвени. Вярно, не предполагах, че в тази страна това е възможно. Едното произхожда от австрийските интелектуални кръгове и значенията, които използва, ги знам. Но аз ги използвам, както го е правил Хайдегер. Също така не вярвах, че всичките тези австрийски глупости са стигнали и тук. Въпросите им (всъщност едното момче нищо не ме и питаше) ми припомниха времето от 70-те или края на 60-те, когато левичарите в Париж и особено в Германия използваха политиката съвсем като фашисти. Ние, съвременните художници, а тогава бях наистина авангард, се опасявахме повече от левичарските кръгове - че ще разстроят всяко представяне повече, отколкото полицията например. Тя много често също унищожаваше пърформансите ни, но често и левичарите го правеха и бяха много по-опасни. Наистина бях неподготвен сега. Винаги казвам, че политиката не ме засяга. Ако изобщо се замислям за нея, го правя като анархист. Не се интересувам от левицата, нито от десницата. И не вярвам в държавата по никакъв начин...
- Обаче току-що по повод 60-те и 70-те казахте: "Когато бях наистина авангард". Считате ли, че работата ви не е толкова радикална и авангардна днес?
- Има развитие, така да го наречем, в посоката на постмодерна или трансавангарда. Трудността е в това да останеш винаги в авангарда. Имам усещането, че още съм в него. Трансавангардът направи възможно много останали в миналото идеи за изкуството да бъдат преповторени. Новият авангард за мен не е толкова важен - много от новите художници просто не знаят, че повтарят. Забравят, че е имало Марсел Дюшан, че е имало Малевич... Всичко е повторение. И не чак толкова много неща са истински силни, силни като Кандински или Ван Гог, или Бойс, или моите работи... Когато показвам работите си, хората винаги са дълбоко засегнати, независимо дали за или против тях. Имам усещането, че съм авангард, но не от мълчаливия. Когато казах "тогава бях наистина авангард", имах предвид, че тогава бях абсолютно нов за хората. Сега може да не им изглеждам така, да казват "този работи с кръв от почти 40 години". Но когато има истинско противопоставяне, всички виждат, че това, което правя, изобщо не е минало. И съм сигурен, че още има и бъдеще.
- Споменахте трансавангарда, постмодернизма... Двама нюйоркски московчани - Комар и Меламид, създателите на соцарта, казват, че ако оприличим модернизма на изследване на нови континенти, то тогава постмодернизмът ще прилича на туристическо пътешествие...
- Може да се каже.
- Но вие сам споменахте в лекцията си древногръцкия театър. В някои сцени от филма разчитам холандски натюрморти от XVII век - плодове, зеленчуци, плът, толкова красиви заедно... Няма ли нещо постмодерно сега в работата ви?
- Ами когато започвах, може да съм бил последният авангардист и първият постмодернист. Надявам се, че използвам постмодерното по различен от модата начин. Учители са ми били, да кажем, Шьонберг, Веберн, Джон Кейдж, Арнолф Райнер... Де Кунинг, Полък, Тапиес, който е още жив. Учители ми бяха и Вагнер, Скрябин, Малер, Новалис, Хьолдерлин. И мисля, че успях да обединя двете неща - авангарда със собствената си традиция. Не бих казал, че моето поколение е постмодерно, но сме изключително заинтересувани от традицията и се опитваме да свързваме - не да повтаряме - да свързваме традицията с модернизма. Знаете, че когато става дума за добро изкуство, не е важно дали то е модерно, дали е експресионизъм или постмодернизъм.
- Да, струва ми се, че при дискусията имаше още един глупав въпрос - този какво изкуство харесвате.
- Точно така - харесвам всяко добро изкуство. И определянето на кой -изъм това изкуство принадлежи, е абсолютно второстепенен въпрос. Този въпрос приляга повече на изкуствоведи или галеристи, но не би могъл да бъде зададен на мен. Онова младо момче, дето рече, че изкуството ми било кич, не знам какво разбира под това, но изглежда, че наднича от политически ъгъл. А те там нямат добри инстинкти за изкуство. Както и да е, повечето хора знаят, че иронията съставлява голяма част от работата ми. Вероятно го чувстват по филмирания пърформанс.
- Иронията ми се струва неотменима част от постмодернизма... Но говорихте и за реалността. Естествено всеки, който присъства във вашия театър, чувства кръвта... Искам да попитам - тези животни, които взимат участие в работата ви, те истински ли са за вас. Знаем, че и телета вече са като бройлерите - произвеждат се само и само да има повече телета. Живи ли са те за вас?
- Да, бих казал, че са живи. Това е живот с различните му възможности. Занимавам се и с философия - за мен всичко е живот, всичко. Необходимо е да живеем изключително интензивно. Това е, което искам да покажа и с моя театър - че ще сме по-богати, ако сме интензивни... Аз съм много против тези фабрики за месо, особено пилешките и свинските, продукцията на които ядем. В предишни времена фермерите са имали животни и те са били много по-добре. Сега са се превърнали единствено в материал, но такава е реалността, животът. Макар да не е животът, който ни допада. В някои случаи демонстрирам това и в работите си, но не казвам - виж колко е лошо. Вие трябва да го кажете, вие трябва да го почувствате...
- Аз също мисля, че това е вид живот...
- Така е, но лош; необходимо е да се движим към друг живот. Но в момента той е такъв. Аз не харесвам капитализма, но не харесвам и екстремния вид комунизъм.
- Всъщност се бях задвижил в друга посока. Трябва да си призная, че ако наистина бъда поканен във вашия театър, ще избягам - страхувам се от кръвта.
- Аз също се страхувам от кръвта. Но това, което правя, е изкуство. Софокъл също не е бил убиец, а е направил "Едип цар", където героят излиза целият в кръв, пищейки и викайки. Софокъл е бил учен и цивилизован човек, но като художник е трябвало да си върши работата. Това е естетика, бих казал - нещо като прелъстяване. Естетичното ме прелъстява - научих това от Бодлер, Рембо, Флобер, Брак, от Готфрид Бен. Сега наистина има и мода - изложбата "Сенсейшън" например. Съгласен съм с нея, необходима е, изкуството трябва всичко да показва. И аз показвам толкова необходими неща като кръв и плът. Бягаме от вида им, но ядем месо, а то не е изключено от изкуството.
- Видях изложбата "Сенсейшън", този скандален показ в Бруклинския музей с нюйоркския кмет Джулиани и т.н...
- По същото време имах изложба в Челси - много хора идваха на нашата изложба. И според асоциацията на критиците, която ни даде награда, тя бе най-добрата по това време в Ню Йорк. Някои зрители казваха - тези "старци" са правили същото като в "Сенсейшън" 30 години по-рано. Преди три години в Лондон същата изложба пак съвпадна с нашата. И вестниците писаха, че когато Демиан Хърст още не е бил роден, ние сме работили със същите неща. Не съм срещу Демиан Хърст - той е добър; и може би това, че нашето изкуство го е повлияло, е добре.
- Рязаните крави или прасе на Демиан Хърс - сториха ми се прекалено прекрасни, но... За вашия филм - заснемането ли прави вашата работа толкова красива?
- В реалността тя е още по-красива. Но и по-дълбока, макар да не е изпълнена с толкова драматични пикове. Всяко видео, всеки филм е промяна, появяват се "подсладени" неща - това не е реалността. Тези филми не показват реалността, а я пренасят. Необходимо е да се присъства на самия празник, да се види на живо.
- Лично аз се страхувам от него.
- Да, но когато сте вътре в пърформанса, той не е толкова брутален - дълъг е, дълги са нощите, шест дни продължава. Вчера видяхте концентриран образ от 40 минути.
- В такъв случай какво значение има за вас тази продължителност? Има ли някаква точка, в която участниците или публиката видимо да се променят? Сигурен съм, че в самото начало хората са шокирани, не е лесно...
- Всички участници, а също и зрителите, бяха дълбоко впечатлени. Хората, на които моите работи не допадат - те не идват. Другите остават. Могат да останат няколко часа през деня, да се разхождат, държа да отидат и около замъка, в полето - тогава ще чуят музиката отдалеч. Предоставям им скици, на които са отбелязани винарските изби - могат да ги посетят. В двора и в парка има кухни, всички могат да готвят, да ядат и пият. Наистина е нещо средно между празник и трагедия...
Интересуват ме ритуалите на различни религии и особено на старите религии. Това, което се прави в Африка например, е от голямо значение не само за мен. Вързаните очи не пречат на участниците да видят част от представлението, защото участват и в други роли. Само в определено време са с вързани очи. Заради митологията е - има слепи, Едип, знака за кастрацията... Това е един от символите, които използвам. Искам всеки да разчита символиката по собствен начин. Същността на символа е, че е необясним.

- Известно е, че сте имал много проблеми с властите. Бил сте арестуван, съден... Възможно ли е това да се случи днес, какво е различното?
- Много по-лесно е, отколкото преди 30 години. Въпрки че множество проблеми, които имах преди, се проявяват отново.
- Но казахте, че сте имал повече проблеми с левичарите, а сега в Австрия на власт е десницата.
- Това, което искам, е да ме оставят да работя. А не ме оставят крайните - както крайните десни, така и крайните леви.
- Имало е съвсем директни обвинения от господин Хайдер...
- Да, да. Съществува една книга, в която той пише, че това, което правя, е най-лошото.
- Той споменава само вас, или и други австрийци?
- И други австрийски художници. Той и групата му са много консервативни и изцяло срещу новото изкуство. Ако някой прави инсталации и всичко е чисто - тогава всичко е окей. Те са против изкуството, което засяга табута. Такива неща като сексуалността, смъртта, тялото...
- Явно са срещу всичко провокативно, а на останалото просто може да не се обръща внимание.
- Да, така е. Но малко са се променили. Преди им се налагаше да ловят гласоподаватели и затова говореха за ужасните неща, които съвременното изкуство предизвиквало; или че всеки можел да го прави, че гълтало много пари. Сега обаче са управляващи и не им е възможно реално да изпълнят заканите си. Гласоподавателите им сигурно очакваха нещо като Хайл Хитлер, но заради Обединена Европа, заради санкциите, бих казал, че ние сме по-силните.
Имам много приятели евреи, всички са богати и повечето са социалисти. Но днес социалистическата ни партия никак не е добре - загубиха работниците, мислят само за игра на голф, за собствената си елегантност.

- Знаете ли термина "caviar left" (левица "черен хайвер")?
- О, да. Иначе моите разбирания са близки до тези на социалистите. Но да се върна на приятелите евреи. Те не дадоха гласовете си за Хайдер, но ги загубиха, защото ги отправиха към незначителни партии. И сега седим посред лайната, защото гласовете се разпиляха.
- Чувал съм австрийци да казват (макар и да са изцяло против партията на Хайдер), че му е дошло времето, защото страната била заспала и трябвало да се събуди.
- Не знам дали това е правилният начин за събуждане. Не забравяйте, че тези две, да ги наречем десни, партии променят изцяло законите. Но не съм специалист по политиката.
- Казахте, че искате да ви оставят да работите. Социалистите обикновено повече подкрепят съвременото изкуство, харчат повече пари за него, но държавата, правителството се опитват да влияят на това, което се прави...
- Бих казал, че през последните 20-30 години имахме човек, който вършеше работа - Бруно Крайски. И той наистина бе отворен към изкуството. Разреши и на крайните левичари да си издават вестници и това бе добре. Беше много умен, осигуряваше много свобода. Макар "свобода" да е трудна дума.
- Имал сте проблеми и със зелените.
- Не, не, това е по-скоро една група защитници на животните. Методите им са съвсем като на десните, държат се като фашисти. Но те са съвсем незначителна група. Във всеки случай обичам животните, всеки ми го признава. Единственото, което се опитвам да направя, е процесът на убиването също да бъде видян.
- Доста хора научават за вас, след като в собствените им страни (става дума по-скоро за Източна Европа) се появява някой "Нитч".
- Копира ме, така ли?
- Ето това ми е интересно - копиране ли е това?
- Хубаво е, когато и други се занимават с това, което правя. Да кажем, че съм почнал по-рано, много рано, и съм станал известен с работата си. Но това не е патент, не съм срещу художниците, които използват кръв. Групи художници, особено в Германия, използват много от това, което аз съм изминал - и кръв, и животински тела... тук проблем няма. Но за съжаление нито дума от тези хора - благодарим ти, Нитч. Ето срещу това съм аз. Иначе защо да не се явяват млади художници и да работят същото. Така е било и с Шьонберг, с неговата додекафония...

29 октомври 2000 г.

Разговора води Кирил Прашков



Разговор с
Херман Нитч


Херман Нич е един от лидерите на Виенския акционизъм, най-важното авангардно течение в Австрия след Втората световна война. Роден през 1938 г., работил във Виена от 1957 до 1969, а от 1971 е в замъка си Принцендорф - център на неговия оргии-мистерии-театър, като първите му акции в тази посока датират от 1957 г.


Оргии, Мистерии, Театър
Лекция на Херман Нич
28 октомври 2000 г.
СГХГ
Организатор: Институт за съвременно изкуство - София