Насилието изби на повърхността
- В какъв контекст се появи вашият "Речник на психоанализата", с какви традиции диалогизира, кои са скритите дебати, които води?
- Защо да са скрити?
- Скрити или явни, доколкото повечето българи сме извън тях и не можем да ги усетим.
- Ще започна с българския контекст. Смятам, че в една страна, в която няма наистина развита психоанализа, какъвто е случаят с България, смисълът на издаването на подобна книга е да запознае публиката с психоаналитичната култура като цяло. А благодарение на приложената библиография речникът дава възможност на читателя допълнително да обогати своите познания. Останалите ми книги са върху историята на мисълта у Лакан, два големи тома "История на психоанализата във Франция", докато речникът е книга, която е със съвсем друг статут, защото представя световното психоаналитично познание.
- И за кого е предназначен вашият речник?
- О, за всички, за всяка просветена публика. Той върши работа на специалистите, защото твърде често те познават само строго определена област на психоанализата. Има специалисти върху Мелани Клайн, които биха могли чрез речника да се запознаят с мисълта на Лакан. Но тази книга е доказан работен инструмент и на студентите по философия, филология и психология. Най-добрият тест за ефикасността на речника е, че ние самите с моя приятел Мишел Плон го ползваме.
- Какво обаче ви подтикна да го създадете?
- През годините се бе натрупало значително знание и то следваше да бъде събрано. Повечето от речниците по света са ограничени в части от психоанализата. Ето, отличният психоаналитичен речник на Лапланш и Понталис третира единствено възгледите на Фройд; речникът на Хиншълууд говори единствено за възгледите на Мелани Клайн. Днес нашият речник е единственият с универсално предназначение.
- Може би не трябва да бъде "Речник на психоанализата", а на "психоанализите"...
- Не. Според нас психоаналитичните школи имат като отправна точка една обща мисловна система. Този факт отчетливо ни различава от психотерапевтичните школи. Колкото и далечна да е Мелани Клайн от мисленето на Фройд, тя все пак ползва възгледа за несъзнателния сексуален трансфер. Аз предлагам да говорим за психоанализата като дисциплина, а не за психоанализи.
- Понякога чуваме, че психоанализата ще бъде последният голям разказ за човека, единственото му възможно обяснение. Дали тя не е историята, всмукваща всички останали разкази?
- Внимателно с мегаломанията на абсолютното знание. Наистина това е наука, обясняваща човека, но тя не изключва другите науки. Психоанализата е повлияла върху всички модерни науки (вижте само скритите й дебати с антропологията), но ако я приемем за изследваща човека система, трябва да приемем и съществуването на други такива системи. Нищо не е последно.
- А как протече вашето пътуване от литературата към психоанализата?
- Майка ми беше психоаналитичка, много близка до Лакан. Аз съвсем не исках да се занимавам с психоанализа: следвах филология. Но публикуването на трудовете на Лакан през 1966 беляза моето поколение и тогава проявих интерес към психоанализата. И, забележете, не от позицията на практикуващ психиатър като майка ми. Във Франция има много хора като мен, които биха могли да станат писатели или философи, но преминаха към психоанализата, защото Лакан й даде нов тласък.
- А психоанализата промени ли представата за литературата?
- Нищо не е променила. По-скоро литературата ме кара да виждам психоанализата различно. Аз не ползвам психоанализа, за да изучавам литературни текстове. По-скоро подхраних психоаналитичните си трудове с литературата. Ако не бях психоаналитик, ако не се занимавах с история на психоанализата, сигурно бих писала романи или есета. Но писателите също ползват психоанализата в произведенията си. Например Фройд описва случаите си, все едно са романи.
- Доскоро четяхме Фройд като литература.
- Разбира се. Романът на Андре Бретон "Надя" е описание на случай. Или романите на Пиер Жан Жув, които са базирани върху материали от проведено психоаналитично лечение. Съпругата на Жув е психиатър и той е ползвал клиничния материал за създаване на романите си. Или примерът с "Мадам Бовари" на Флобер... Впрочем в клиниката във Франция съществува термин боваризъм. В края на миналия век да мечтаеш да бъдеш Друг беше психиатричен симптом.
- Ако четем Фройд като романист, как да четем Лакан? А ние все още не го познаваме на български.
- Лакан няма литературните умения на Фройд. Фройд пише в класическата повествователност на XIX век. А Лакан е много труден автор, твърде херметичен. Като поезията на Маларме.
- Как да проникнем тогава в този херметизъм?
- Френските литератори четат Лакан без затруднение. Както четат Джойс. Когато Лакан публикува дипломната си работа по медицина през 1932 - по общо мнение твърде комплицирана - писатели и сюрреалисти я четат без спънки. Когато аз следвах филология в Сорбоната, ми беше съвсем лесно да го прочета. Затруднението в интерпретацията му произлиза от факта, че днес във Франция психолозите стават психоаналитици. За съжаление, те нямат културата на литераторите. Лакан е много по-труден от Фройд. Разликата между Фройд и Лакан е като разликата между роман на Балзак и роман на Джойс.
- Какво можем да пропуснем при четенето на Лакан в България?
- Творчеството на Лакан е устно. Той е написал една-единствена книга: доктората си по медицина. Повечето от публикуваните неща са от конференции. За него беше много трудно да излага мисълта си върху хартия. Това е голям парадокс, защото той участваше в доста конференции. Често докладите му бяха предварително написани, но после се затрудняваше да ги публикува. Публикуваното от Лакан през 1966 г. - 1000 страници събрани статии - са докладите му от конференциите. Докато устното му творчество - семинарите - е по-лесно за четене. Семинарите са публикувани под редакцията на зет му Жак-Ален Милер. Но не ги е писал Лакан. И приживе Лакан имаше твърде малко публикувани текстове от семинари. За разлика от Фройд, творчеството на Лакан в голямата си част е издадено посмъртно и не е писано от него. Нещата се усложняват още повече от факта, че не става дума за единно произведение, а за семинарни текстове, публикувани без обяснителни и критични бележки. Затова извън Франция Лакан е още по-труден, отколкото във Франция.
- А за какво мълчеше Лакан по време на своите публични изяви?
- Той прекара четиридесет години от живота си в ежеседмично говорене за всичко. Аз написах 600 страници върху мисълта на Лакан и смятам, че съм го прочела почти изцяло, но даже за мен продължава да е труден. Лакан има различни периоди. Той е коментирал пълното творчество на Фройд. Феноменологичният му период е вдъхновен от Хегел и Кожев. Белязан е също от Жорж Батай, от теорията за свещеното. По-късно Лакан - и това е силният период на структурализма - ревизира всички концепции на Фройд в светлината на Клод Леви-Строс, на Сосюр и Якобсон. По-късно той е силно повлиян от формалната логика и еволюира към т. нар. "последен Лакан", когато заимства от Лайбниц термина "матема", за да означи формалната математика на несъзнателното. В речника има увод към мисълта на Лакан, но признавам, това е трудна мисловна система.
- А какво се случи с учениците на Лакан?
- Те имат трудно наследство. Както и всички големи мислители, Лакан е въвел догми, отключващи появата на всевъзможни направления в лаканизма. Но Лакан е преди всичко фройдист. Той непрестанно търси обратен път към Фройд и се опълчва срещу всички психоаналитични школи, които са искали да го надминат. Лакан е хем революционер, хем е верен на Фройд. Това е големият парадокс у него. Днес лаканизмът е взривен. Най-догматичната негова тенденция произхожда от семейството на Лакан и неговите легитимни наследници. За Жак-Ален Милер, да речем, Лакан няма история. Той го вижда като внезапно явление, което трябва да се разглежда в безкрайността. По тази причина не допуска бележки или критики към "свещения текст". Милер не се интересува дали Лакан е заимствал дадена концепция от определена наука. Според него творчеството на Лакан еволюира вътре в себе си. Това схващане не е грешно и дава началото на едно интегристко течение. Повечето лаканисти днес имат по-еклектични възгледи. Те приемат, че четенето на Лакан трябва да бъде отворено, приемат и моя подход. През 1993 книгата ми за Лакан предизвика скандал сред лаканистите, защото си позволих да покажа, че Лакан не се е родил от само себе си, нито пък вътре в себе си. Че всяка концептуалност има история. Днес това вече е водеща тенденция в лаканизма. А семейство Милер - законните наследници, са се затворили в черупка и приличат на комунистическа партия. Трябва да отдадем дължимото на фигурата на учителя; но отдавайки дължимото, преминавайки през период на траур, да продължим. Според Дерида най-добрият начин да останеш верен на една теория е да й изневериш.
- Снощи бях на представянето на един роман. Неговият автор - скандален журналист - непрекъснато настояваше, че книгата е посветена на майка му. Какво означава това?
- Просто обща тенденция за световната литература. У нас завръщането към автобиографичната литература се мисли като фокусиране върху Аза и обекта. Предполагам, става дума за същия феномен. Той говори за майка си, следователно за себе си. Това е характерна черта за нашите нарцистични депресивни общества. Произвеждаме терапевтична литература. Понастоящем във Франция има автори, специализирани в интимните дневници. Не познавам писателя, за когото говорите, но предполагам, че е твърде различен от Пруст или от Жорж Батай.
- За времето, което бяхте в България, усетихте ли нарцистичните травми на българското общество, нанесени от комунизма?
- О, не. А вие какво наблюдавате?
- Едни наплашени, но и агресивни хора.
- Във всички западни общества се говори само за това. Следователно вие започвате да приличате на нас. Тук ми разказват за насилието, случило се на един стадион, като за нещо невиждано; при нас това е ежедневие.
- Насилието става все по-изобретателно.
- Не, просто излиза на повърхността. Аз познавам Русия, Полша и Чехословакия от времето на комунизма. Те изглеждаха външно спокойни. Когато за първи път бях в Москва през 1970 г., забравих чантата с всичките си пари в едно такси. Шофьорът ми я донесе. Нямаше безработица. И все пак беше потресаващо, защото всички бяха алкохолици; усещаше се невероятно психическо напрежение. Не е учудващо, че гръмна. Докато в демократичните общества конфликтите отдавна са видими. Вероятно имаме повече закони срещу насилието, както и навик да го виждаме по-често. Но това е само впечатление.
- Тогава кои от общите човешки ценности порази рухването на Берлинската стена, предложи ли нови ценности?
- Не. Всъщност в това е проблемът на посткомунизма. Най-голямата надежда - да бъде променен човекът - се провали. Това е ужасно, не се получи, превърна се в своето обратно. Но не смятам все пак, че трябва да спрем да се надяваме. Наистина ценностите на глобализацията са ценности на ужасното насилие. Това е джунгла - на фиксацията във финансовия успех, на доминирането над другия, на превръщането на човека в стока. Къде са истинските човешки ценности? Хуманизмът трябва да бъде преоткрит и Фройд може да ни помогне. Той е философът на свободата. Но свобода, която включва идеята за съдържащата се у всеки жестокост. Фройд няма никакви илюзии, че ще изкорени насилието, но смята за нужно да го "задържа" чрез цивилизацията. Ако не постигнем тази цел, рискуваме триумф на интегризма. След провала на комунизма съществува реалната опасност от интегристки религиозни идеологии.
- Илюзия ли е за нас обединена Европа?
- Аз съм за Европа, но не само за либерална Европа. По-скоро съм привърженик на една културна Европа. Това е световна необходимост за нас, както и за вас. Оптимист съм в това отношение. Мисля, че младите французи са спонтанни европейци.
- И последно, какви са образите на България и българите във Франция? Тази тема бе коментирана преди години от нашия сънародник Цветан Тодоров.
- О, за нас най-известни български интелектуалци са Юлия Кръстева и Цветан Тодоров. Кръстева е уважаван член на психоаналитичната общност на Париж. Но те не са твърде българи. Те са французи. Аз също нося румънско име. Франция днес - това е емиграцията.

27 октомври 2000
Разговора води Марин Бодаков
От френски Ани Петрова


Разговор с Елизабет Рудинеско


Проф. Елизабет Рудинеско от университета Париж-VII заедно с Мишел Плон е автор на "Речник на психоанализата", преведен у нас под редакцията на Ирена Кръстева и Владимир Градев и отпечатан с марката на издателство "ЛИК". Разговорът с проф. Рудинеско се състоя по време на престоя й в София по повод българската премиера на речника.