Между
тук и сега и там и винаги
Разговорът започва с това, че "Черното руно" - най-новата постановка на Театрална работилница "Сфумато", - която предизвика противоречиви оценки у нас, безапелационно завоюва успех в Авиньон, успя да гастролира и има покани за гостуване и в други страни; че предстои преместването на театъра в нова сграда, че вече минаха 12 години от основаването на театъра и т. н. Все поводи за попътна равносметка и очертаване на посоките за бъдещите търсения на театъра, на Маргарита Младенова и на Иван Добчев...

Маргарита Младенова: За мен не е толкова важно да разберем какво сме постигнали и какво - не, защото ние не сме имали крайна гара, към която да сме се устремили, а по-скоро интуиция за път, за процес, който, на мен поне, не ми е много ясно къде свършва. Затова ми е по-важно да си дам сметка закъде сме се запътили. Когато решихме да основем "Сфумато", на първо място във всичките си писмени аргументации посочвахме "обща мечта за театъра". Това беше първото ни изречение, след което следваха другите аргументи. Ще се опитам накратко да формулирам в какво се състоеше тази мечта. Имах допускането, че театърът може да мине отвъд, да се превърне във възможност за по-краен, по-силен, по-съществен живот. В битието има някаква изначална грешка. Тя, може би, е привнесена, може би се корени в невъзможността на човека в прагматичното си живеене да се доближи до онези хиперобрази, свръхобрази, архитипи, прамодели, видения, за които Платон говори и които - така хармонични - може би някъде съществуват, но човек не е достатъчно съвършен, за да ги постигне. За мен това е голямата причина за съществуването на "Сфумато", за присъствието ми в този театъра. Театър, в който можещи, будни хора се занимават с търсене на театралния изказ на "грешката" в битието. Търсим го от различни гледни точки, от различни страни, ако не за да открием отговорите на подобни проклети въпроси, то поне в някакво пределно, поетично напрежение да постигаме усещането, че сме след ясните неща. През цялото време се опитваме да правим театър за това, което не е ясно, но съществува; което ни мъчи, което е страшно съществено в живеенето на човека въобще. Оттук се появи и формулата на засичане на "тук и сега" с "там и винаги"; това като че ли най-кратко изразява поетиката на "Сфумато". Мисля, че позицията ни не е претърпяла промяна. Не зная доколко подобна философия за театъра е адекватна на деня, т.е. доколко тя е в конюнктурите, в изискванията към нас, към "Сфумато". Опитвали сме се да се вглеждаме в различни нива и пластове на битието, в различни негови зони, в различни негови персонификации. Не мисля, че се занимаваме с теми, които са абсолютно нови и неизвестни за изкуството. Вярвахме обаче, че ще можем (с много труд, разбира се) да създадем пространство, където да може да се прави театър пределно свободно: не само за нас двамата, а и за всеки, който участва в процеса.
Иван Добчев: "Свободно от какво", обаче? Ние налагаме правила, които за много от артистите ни са нетърпими. Не свобода, а някакъв вид терор - терор на свободата, да го речем. Тоест ние създаваме зона, в която също има правила, в която също е забранено нещо да се прави. Много често сме укорявани за това от артисти, които пристигат с биография, с маниер и стил на работа (които са почти еднакви в целия български театър). В момента репетирам в "Зад канала", който е модел за добър театър, и разбирам колко огромни неща сме направили в "Сфумато". Те обаче остават някак твърде незабележими. Хората не отчитат отликата в работната атмосфера в "Сфумато" и в другите театри. А това са две различни, противоположни системи, два полюса на отношения. В "Сфумато" сме ги градили в продължение на 11 години. Определихме репетициите като време, в което се прави нещо много съкровено, много сакрално. Това е първото важно нещо, което не сме изпуснали и на което продължаваме да държим. Тази отлика по някакъв начин се отразява върху всичко, което "Сфумато" прави, даже когато то не е успешно. Другото, което считам за основно, е, че започнахме на ново място, при разрушена предишна структура, предишна система на професионалния театър. Започнахме наново да подреждаме хаоса.
Използвахме парадигми, които да ни ориентират - опити като тези на Гротовски, на Василиев, на Брук с неговите изследвания и теренни проучвания. Тях положихме в основите на "Сфумато". Те бяха нашия Станиславски. Искахме да навлезем в посоката, която те маркират, но да отидем малко по-нататък, да намерим себе си, да открием своя театър в тази посока. Имаме не малко текстове, които правят поредица, породена от осъзнато движение към модел, към мечта за театър, който не е готов, който още не е истински, а и не е възможен в нашите условия. Тя доказва, че усилията ни не са интуитивно опипване в мрака. Но поради икономическия капан, в който сме, не можем да построим онзи театър, който искаме. Театърът, за който мечтаем, изисква актьори, които не се отделят от него, които трябва винаги да са готови да се приближат, да се включат в процеса. Сега актьорите ни по чисто икономически причини са разпилени на много места. Това означава, че всеки нов процес, всяко потегляне на лодката започва с опреснителен курс за това какво може да се случи по време на навигацията. Губи се безкрайно време за преговор на вече постигнатото, за да се отиде с някаква крачица напред към онова, което още не сме постигнали, но което вярвам, че е постижимо. Възможно е да се стигне до такъв тип театър, до такъв вид конвенция, в която актьорите заедно с режисьора да бъдат в една лодка. Говоря за тотално зачеркване на всякакви други връзки, на всякакви други възможности. Да няма билет за връщане.
Виолета Дечева: Бих искала да разговаряме за вече десетгодишния опит на "Сфумато" от гледната точка на съвсем различната театрална и изобщо културна ситуация, в която се намираме, в сравнение с тази, в която се появи театърът. "Сфумато" се формира като алтернативен театър. Като алтернатива едновременно на официозния конвенционален театър, а също на конвенционалната съпротива към този театър в рамките на съществуващите театрални институции. Вие самите бяхте минали през тях и много добре познавахте възможностите на "машинарията", структурата, идеологията им. Манифестите на "Сфумато" тогава зададоха естетическите координати на новата, алтернативната театрална територия. 10 години по-късно, харесва ни или не, театърът не е вече това, което беше. Тогавашните конвенции се разпаднаха, "бунтарите" създадоха свой модел за театър, медиа-звездите дръпнаха своя публика в театрите. Ако "Сфумато" продължава да е алтернативен театър, алтернатива на каква театрална конвенция сега е той? Второ, ако приемем, че не е алтернативен театър, а особено театрално "отшелничество" от типа на Гротовски, тогава е неизбежен въпросът как ще бъде отстоявано то дори в международния контекст на един добре смазан театрален пазар, с ясно очертани идеологии и стратегии на присъствие? И третият въпрос, който искам да поставя, засяга не само "Сфумато", но е интересен вашият отговор: Какъв е сега статутът на режисьора?
Маргарита Младенова: Този статут е свързан с днешния контекст, който по ред причини изключва начинание като "Сфумато". Контекстът в европейски и световен мащаб изключва такова дългогодишно упорство, каквото е "Сфумато". Не случайно днес театър-лаборатории няма. И друг път съм казвала, че за мен със смъртта на Гротовски се приключи с илюзиите на театралите, че има смисъл да създават подобни духовни ниши, в които да се опитват да произвеждат необходимия им кислород. Всички страдаме от духовна нищета. Сякаш сме в разхерметизирана градина, в която - като през озонова дупка - изтича духовна енергия. Проблемът за одухотвореността на битието на човека някак си много плахо, едва ли не с чувство за срам се поставя от можещите в театъра. Човек трябва да има сили и да открива все по-радикални капани, в които да се хваща тази енергия - там, където я има, където се събират общности от хора, които наистина се интересуват от подобно каптиране. Затова ние променяме вътрешните си закони не самоцелно, а следвайки усилието си непрекъснато да откриваме нови начини, ходове, капани, в които да я хващаме тази енергия. Така открихме няколко неща. Едно от тях са ателиета, които правим преди всеки предстоящ процес. Нашите ателиета не са workshop-ове, не са кастинг. Workshop-ът е упражнение по някаква тема, той няма за хоризонт представление. Чрез ателието отбираме хората, които ще потеглят на експедиция (при това, след като се знае накъде). Ателиета, които траят 10-14 дни и в които участват страшно много хора, са необходим предварителен етап, който дава възможност на всеки от нас да се изпробва, да се съизмери спрямо темата; а също с някаква скрита страна в своята природа, с някакво скрито свое можене, което да развие в експедицията. Защото само когато не разчиташ на това, което знаеш за себе си от предишни процеси, има шанс... Чувала съм много коментари, някои от които от хора от трупата ни или от приятели: "А бе какво правите купища ателиета с хора, които познавате много отдавна? Какво се правите, че се преоткривате." Там е цялата работа, че не е така. Ако не намерим начин да се изненадваме, да бъдем наистина нови, което може да се породи от едно ново любопитство, от нов обект на внимание, то тогава няма какво да правим заедно. Имахме няколко изключително интересни ателиета. Например тримесечното ни кръжение около Маркес - то не завърши със спектакъл, но напипа едни бази на магическия реализъм, които ни помогнаха в няколко процеса по-късно. Имам предвид ателиетата преди "Тирезий", преди "Антигона". Но когато преди "Черното руно" се стигна до ателието, част от хората ни, поради умора, поради безразличие към новото пространство (което си е тяхно право) се отказаха. Защото тези ателиета са и форма на свободен избор. Ти участваш, защото те интересува темата, интересува те следващият процес. Ако това не те вълнува - не участваш. Без да преставаш да си в кръга на "Сфумато".
Виолета Дечева: Зрителят се интересува от представлението, а ателието е затворено пространство. Това значи ли, че вие се отказвате от представлението?
Маргарита Младенова: Ние си позволяваме да репетираме толкова дълго, колкото решим, че е необходимо; осигуряваме условия, в които това да е възможно; и гледаме на момента, в който влиза публиката, не като на край на процеса, а като на разширяване на кръга от хора, в който може да се случи дадено представление. Продължаваме да променяме спектакъла, да го усъвършенстваме, да махаме, да прибавяме, да настояваме той сам себе си да постига по-оптимално при всяка среща с публиката. Затова се наричаме театър-лаборатория.
Копринка Червенкова: Обществото днес май че няма нужда от театри-лаборатории.
Маргарита Младенова: Съмнявам се, че обществото някога е имало нужда от такъв тип изследвания. Съмнявам се, че обществото е имало нужда от опити като тези на Гротовски, на Василиев, та даже и на Брук - малки ниши, обитавани от обсебени хора, които вървят след някаква своя химера. Защото нещо в тях самите ги кара да считат, че усилието им е важно. За такива хора проблемът с обществения отглас стои на второ място, не той предопределя избора им. Винаги е било така.
Копринка Червенкова: И все пак преди години самият театър сякаш излъчваше нужда от ескперименти. Сега нищо не излъчва.
Иван Добчев: В началото на разказа на Кафка, по който сега работя, се казва, че изведнъж, по необясними причини, интересът към изкуството на глада е изчезнал. Като че ли всички хора са се наговорили вече то да не ги интересува. Кафка не казва какво точно се е случило. Нещо подобно, според мен, сега се случва с изкуството на театъра. Все повече то се цени като изкуство за Марийките. Това, което прави Ромеo Кастелучи, е, че събира семейството си и някакви приятели, които заедно започват да правят специални упражнения по определена тема. Примерно така започва и Гротовски. Но да отговоря на първия въпрос на Виолета. Все повече структурата, която се опитвахме да създадем, губи значенията, които имаше тогава. Тогава тя беше идеологизирана, други бяха значенията на връзките вън от нас. Сега връзките са доста разнообразни и произволни. Това, което за жалост вече се случва (и което можем да отдадем на човешката природа на артистите), е, че когато постоят на едно място, на една сцена дълго време, те започват да я обитават и обиграват като собствен будоар. Вместо да имаш хора, които да удържат всички натрупвания, те се "калцират" в някакво псевдосамочувствие - "ето, ние сме старите сфуматовци, ние сме много печени, знаем как стават тези неща". И започват от спектакъл в спектакъл да репродуцират откритото в по-предишния спектакъл. Така преставаме да бъдем лаборатория, театърът престава да бъде изкуство. Хора, които много добре осъзнават колко високи и духовни са нещата, в следващия момент си поглеждат часовника, защото след един час трябва да отидат в някакво студио и да направят някаква гадост, която ги храни. Разкъсването между "душа" и "тяло" започва да се превръща в гърч. Имаме пред себе си хора, които непрекъснато се гърчат. Ние самите започваме да се гърчим заедно с тях...
Виолета Дечева: И как излизате от този за вас решаващ "гърч" - между пазара и духа?
Маргарита Младенова: През тези 10 години всички съзнателно се съпротивявахме (докъдето ни стигаха силите) на тенденцията да се превърнем в конвенционален театър. На всичко отгоре ние, хората от "Сфумато", сме обременени с изключително дълбока взаимна привързаност, която продължава да съществува. Намираме начини да се провокираме взаимно, да продължаваме да сме си наистина интересни. И да правим неистово усилие да не се повторим в името на тази любов. Защото има опасност да се превърнем в хора, които толкова се обичат и така прекрасно си живеят, че буксуват вече 10 години на едно и също място. Например, в изкушението Чехов. Ние можехме спокойно да "легнем" на откритията си за Чехов, на чеховото си пространство. Направихме седем неща по Чехов. Можехме да го експлоатираме поне още пет години. Като бягаме съзнателно от подобни опасности, сега се сблъскваме с други проблеми - на ревности и на раздели, на огорчения, на превъзмогване на интимни болки и на една жестокост - необходима, за да стоим едни срещу други по нов начин.
Виолета Дечева: И каква е програмата на театър "Сфумато" след тези промени?
Маргарита Младенова: Трябва отново да се върнем към първообраза на "Сфумато". Затова трябва да търсим хора, които заради радостта от търсенето са готови да удържат на останалите изкушения.
Копринка Червенкова: Вие самите поставяте и в други театри. Защо имате претенции към актьорите си?
Иван Добчев: В момента се намираме в ситуация, която временно налага поемането на външни ангажименти. Не можем да започнем нищо свое, защото не знаем докога ще бъдем тук, в сегашната си сграда. Дали ще ни прехвърлят новата, как ще намерим пари за нея, въобще какви ще са възможностите "Сфумато" да продължи да съществува?... Ще играем ли представленията, които още имат живот, или, когато се изяснят нещата, ще репетираме нещо, което още е в перспектива.
Маргарита Младенова: Съзнаваме, че имаме нужда от нова програма, за да се поддържа жив духът на "Сфумато". А той е в репетицията, а не само в готовите представления, с които пътуваме по света. Когато казвам, че вървим към модел, който да събира хората за дълго заедно и да им дава възможност да обръщат гръб на всичко останало, имам предвид, че сме длъжни да осигурим и условия за него. В момента "Сфумато" е театър, който сам си осигурява 50% от необходимите му средства. Търсим реализация на възможностите на диалога Изток-Запад, който "Сфумато" води от 90-те насам. Грижим се за него по няколко причини. Първо, за творческо съизмерване. Клаустрофобичното затваряне на българския театър в собствените му мерки по много причини е едно от нещата, заради които той в голяма степен мисли с вчерашна дата. Всяко пътуване, всяка дискусия, всяко участие във фестивал, всяко заставане срещу друга аудитория е някакъв вид познание, провокация. Нашата творческа стратегия е невъзможна без това. Второ, колкото и нескромно да звучи, отпускането на европейски пари за дейност до голяма степен се дължи на нашата работа, на двама ни с Иван. Защото много по-лесно е да изнесеш себе си, отколкото да изнесеш една идея за театър, една философия; и да настояваш тя да влезе в европейската картина в българския й вариант, с българския й опит, с българските й актьори, да настояваш тя да е базирана на корени, на архетипи на духовно поведение на балканския човек, да е базирана на нашите теми в момента. Всеки, който мисли, че тези теми улесняват достъпа до театрална Европа, жестоко се лъже. Много по-лесно е там да излезеш с едно универсално пространство като Чехов. Слагаме на масата нашите неща, нашите теми, нашите болки, нашето око, нашия език... Това е много по-трудно отстояемо пространство там, то е въпрос на наше заинатяване, ако щете, на много дискусии, на отговори на адски много въпроси. Всичко това става, ако те считат за равностоен партньор. Една от мечтите ни е новото пространство в София да го превърнем в продължение на международен център за театрални търсения. Да направим така, че хората, които се интересуват от нашата работа, да могат да дойдат тук. Вместо ние да работим с френски (испански, американски и т.н.) актьори там, те да идват тук и да работят с нас, с нашите актьори. За такъв център също са нужни средства.
Виолета Дечева: Т.е. комерсиалност на некомерсиалното.
Маргарита Младенова: Точно така. Мислим за тези неща, защото отговорността за тях лежи върху нас. Другото ще бъдат просто хвърлени фрази.
Виолета Дечева: Проблемът на диалога "Изток-Запад", както ти го нарече (макар че аз съм много скептична към така формулирания диалог), е отново проблем на движение в различни културни контексти и конвенциите на "четене", които съществуват в тях. Миналата година в Берлин на "Театър на света", където и вие участвахте, един млад южнокорейски режисьор, учил в Англия и създал интернационална театрална трупа, показа своя "Крал Лир". Спектакълът имаше огромен успех сред публиката и критиката. Но на семинара той почти предизвика скандал, като заяви, че за никакъв "диалог между културите" не може да става дума, защото неговият "Лир" е бил възприет "успешно" изцяло чрез пекинската опера. И извън фразите за "политическа коректност" всъщност няма никакво желание да се разбере какво се случва в една различна, малка култура. Мисля, че и вие сте пред подобен проблем. Как ще го решавате, ако искате да следвате своето отшелничество?
Маргарита Младенова: Клишетата, за които говориш, работят не по-малко силно и за нас. И битката с тях вътре в България е част от нашето усилие. Имам предвид например следния парадокс: "Черното руно" в България се оказа много по-клиширано, отколкото за интернационалната публика в Италия, дори в Берлин. Там говореха за поетически шок много повече, отколкото тук, у нас. (Между другото младата публика на "Сфумато" също възприема опитите ни извън клишето и говори за поетичното, за сетивното.) Щом представлението по някакъв невидим начин размества пластовете им, щом ги облъчва, щом предизвиква вникване и носталгия по други стойности, за които човек днес има амнезия, значи не трябва да има проблем в срещата "Изток-Запад". Там не възприемат "Черното руно" нито като етнографско, нито като антропологическо изследване. Вълнува ги театралната поезия, метафората, в която могат да бъдат включени. Те изпитват огромни липси, по-простите неща са изчезнали от живота им и няма с какво да ги заместят. Младите всичко това го четат, съпоставят го със себе си, не го гледат теоретически, нито като екзотика. Това, впрочем, не е български проблем, то е максимален модел на живеене - предимството да се живее на път. То ги вълнува, защото го полагат върху себе си. Когато кажеш, че се занимаваш с връзката между човека и природата, те не казват, че се занимаваш с екология. Не ни четат така варварски-културологично, както ни четат специалистите и голяма част от нашата публика. Не мога да деля нещата на западен зрител, източен зрител, български зрител, японски зрител. Японците полудяха по представлението. Какво ги засягат нашите каракачани? И не че уцелихме ваксата. Нямахме абсолютно никаква сигурност дали ще я уцелим, нито пък сме се интересували от това.
Виолета Дечева: Би могло да се предположи, че тъй като японската култура е, така да се каже, "култура на образа", на съзерцанието, ги е впечатлило "Черното руно"; защото то е красиво представление, с красива визия.
Иван Добчев: Имаме един провал във Франция - с Пушкин. (Доколкото знам, постановките по Пушкин в България винаги са се проваляли! Трудно може да бъде преведен така, че да звучи, както звучи на руски.) Опитахме се да обясняваме, да анализираме, да строим нещо около световно непознатия във Франция Пушкин, но не се получи. Във Франция и Чехов четат като Тургенев. Французите познават и признават само един стих - този на Расин, Корней. И оттам нататък - нищо! Шекспир се превежда в проза! Така че е ужасно трудно да се играе на номера "дай да видим какво на тях им пасва, че да им угодим". Никога не сме угаждали. Винаги сме смятали, че това, което ни интересува, което за нас е важно, е глината, която можем да сложим на масата...
Виолета Дечева: Какво е според вас мястото на театъра в обществото ни? Неговите функции, неговия статут?
Маргарита Младенова: За нас е голям стимул, голямо окуражаване, че толкова много млади хора продължават да идват в "Сфумато". Колкото повече театърът се превръща в забавление, толкова по-силно ще се поражда глад у някои точно за обратното! Тук е шансът за "Сфумато". Но и да го нямаше, щяхме да правим "Сфумато" такова, каквото го разбираме. Докогато можем!
Копринка Червенкова: Някога, преди да дойде свободата, в очите и на обществото, и на властта театърът беше много важен. Защото, откъдето и да го погледнеше, си беше продължение на действителността. Като апендикс се влачеше този театър - неразривно "свързан с живота". Разбира се, част от него утвърждаваше онзи живот, друга го отричаше. Но така или иначе, бяха си все заедно. Когато вие започнахте да правите своя театър, не знам доколко съзнателно или интуитивно, но скъсахте с този точно живот. Вие срязахте грубо идеологизираната връзка с действителността и започнахте да си дълбаете паралелна ниша, да правите паралелна реалност. Първоначално сложихте в нея героите на Чехов, после на Радичков... Оттук нататък с какви персонажи ще пълните нишата си?
Иван Добчев: Този въпрос възниква при всяка следваща крачка. За да преминем от Чехов към Радичков, се появява някаква спонтанна необходимост... Онова, което започваме да чувстваме като необходимост, е много субективният, индивидуален свят, който по някакъв начин го има в голямото колективно битие, но не го откриваме в драматургичен текст. Затова търсим поет; поет, чиято биография представлява грамадна парабола. Например, Бродски. Той се е преместил, направил е огромен мост между два свята. Искаме да видим как от този мост изглежда светът, човекът? Пред какво се изправя? Когато казваме, че не ни интересува резултатът, то е, защото за нас той е просто отложен процес, не е това, което гледаш тази вечер. Винаги съм казвал: "Елате след още няколко пъти, елате след около месец." Защото спектакълът продължава; нещото, което сме направили, действието, което се е заформило в дългите репетиции, тече, отива нанякъде, развива се. И понякога последните представления са се отдалечили много от първия вариант, наречен премиера. Така е в "Сфумато"; и това е възможно у нас само в "Сфумато", уверявам ви.
Маргарита Младенова: Ние търсим и инстинктивно, и съзнателно извори, от които да се захраним. Търсим паралелни опити, попътни процеси, творби, които ни окуражават. Поезията на Бродски е паралел, от който ние получаваме много. В нея чувстваме носталгия по бъдеще, което никога няма да се случи... Привличат ни текстове, в които срещите на живи и мъртви под един покрив, в един дом вече са тъкан на самата творба. Т.е. има разширяване на паралелната реалност до първа, безусловна реалност. Възможен път за "Сфумато" виждам в подобно преместване на границата на паралелната реалност. Защото там, според мен, има бъдещ свят. Като гледам биволите - последната творба на Павел Койчев, - виждам поезията на първофактурите, на първоматериите. Има нещо страшно вълнуващо в тях, очертават се възможности, хоризонти за бъдещ театър, за друг вид изкуство. Значи става дума за одързостяване в тези паралелни реалности да се откриват законите на съществуване като в безусловни реалности. И все по-докрай, и все по-далеч да отиваме...
Копринка Червенкова: В последното ви представление обаче - "Черното руно" - социалната конкретика във финалните кинокадри е твърде далеч от всякакви паралелни реалности. Тя е това, с което мислех, че завинаги сте скъсали - с дюс политическите внушения.
Иван Добчев: Четеш го така, защото си прекалено българка. Опитай се да гледаш на тези кадри като на история. И тази история мен не ме е интересувало как някаква маса се увлича в някаква идиотщина. Не ме интересува какъв цвят е. Това не е политическо.
Копринка Червенкова: Искаш да ми кажеш, че по света и в Европа не четат финала на представлението като отрицание на комунизма?
Иван Добчев: В спектакъла говорим за модел на живеене, срещу който седи една цивилизация. Дали в един момент освен електрификация + съветска власт в тази цивилизация има и не знам си каква демокрация - това няма никакво значение.
Копринка Червенкова: Обаче цивилизацията може да бъде показана по много различни начини, а ти я показваш в конкретното й политически измерение. Не че това е лошо, на мен обаче вече не ми е интересно, а и е различно от очакванията към вас.
Иван Добчев: Когато Цветан Тодоров пише за срещата с Другия, той не казва "тези гадни конквистадори"; той казва, че те пристигат в една друга култура и припознават там само онова, което им е близко. Онова, което не познават, му режат главата. Ето ти среща на две цивилизации. Трябва да ти кажа, че каракачаните гледаха "Черното руно" доста безразлично, те не се припознаха в него. Гледаха го като някаква чудна история. Според мен даже не разбраха спектакъла. Казвам го, защото ни обвиняват, че искаме да възпроизведем живота на някакви малцинства. Ако е така, просто трябва да бъдат махнати и Йовков, и Радичков. И да се занимаваме само с Пинтер... Мисля, че в "Черното руно" трябваше да има една трета част, в която да покажем каракачаните днес - много богати хора, които след краха най-бързо се бяха съвзели.
Виолета Дечева: Независимо от това, което ти наричаш "българска обремененост", все пак в представлението ги има тези документални кадри, които поради обстоятелството, че показват конкретни исторически събития от близкото минало, не могат да се превърнат в знак на цивилизацията изобщо, макар че вероятно такова е било намерението. И е логично те да предизвикват политическо четене.
Иван Добчев: Отдавна, особено при художниците, това се случи: да сблъскаш два типа реалност, два типа фактура, да насложиш прожекция върху тази фактура и от това да постигнеш художествен ефект. Вгледай се внимателно в кадрите: няма нито една петолъчка, няма нищо, което да е свързано с конкретната система. Там има възторг, има подем, има хора, които работят, които строят, които валцоват, има дъжд от стомана. Това е поетиката на едно време... Ако не знаеш какъв е бил режимът тогава, ще видиш възторжен народ, който нещо прави; и срещу него стои някакво руно, някакви хора, които се мотаят, не знаят какво да правят, докато всичко ги погълне... Това сме направили. Говоря за поетичното търсене, от което произлиза определен художествен ефект. Като гледаш как конквистадорите убиват майки, политическо ли го наричаш?... Започнахме разговора от грешката. Има някаква грамадна цивилизационна грешка. И тя е очевидна. Колкото и да се опитват да коригират подробностите, голямата конструкция остава. Ако се връщаме толкова назад, за да открием модели на живеене, които по някакъв начин провокират съвременното ни живеене, в това сигурно също има някаква грамадна грешка. Не зная докъде ще стигнем. Бродски, според мен, също говори за грешка, която е изпитал на гърба си. Независимо че отива там, където би трябвало да бъде прекрасно, където уж е истинската свобода, в крайна сметка всичко завършва доста горчиво. А сега няколко думи за хората, с които работех... Съществува момент на доброволно събиране. Актьорът е с мен, защото му е любопитно, надявам се, общото ни пътешествие. Но всяко пътешествие има правила. Вързани сме с едно въже. Мога да го манипулирам, доколкото съм отговорен за цялата експедиция. Не искам от него изведнъж да си хвърли телевизора от прозореца. Нито мога да го накарам да зареже битовия си лукс и да дойде да прави нещо, което счита, че не трябва да прави. Аз никого не задължавам. Не извършвам никакво насилие. Желанието да припишеш на режисьора ролята на човек, ограничаваш свободата на актьора, е доста вехта. Когато Кастелучи взема децата си и ги вкарва в спектакъла си, това за мен е най-чистият начин да правиш творба.

6 октомври 2000

Професор Маргарита Младенова е театрален режисьор, педагог, съосновател и художествен ръководител на Театрална работилница "Сфумато". Носител е на много награди. Работила е в театрите в Силистра, Русе, Сливен, Ловеч, Държавния сатиричен театър, Народния театър, Младежкия театър, Театър "Българска армия", Театър "София", Малък градски театър "Зад канала" и други. Нейни спектакли са гастролирали с успех в чужбина.

Иван Добчев е театрален режисьор, педагог, съосновател и художествен ръководител на Театрална работилница "Сфумато". Носител на много награди. Работил е в театрите в Димитровград, Пловдив, Хасково, Сливен, Ловеч, Бургас, Държавния сатиричен театър, Народния театър, Театър "Българска армия", Малък градски театър "Зад канала" и други. Негови спектакли са гастролирали с успех в чужбина.
Разговор с
Маргарита Младенова
и Иван Добчев