Границите на Европа
- Европейският съюз трябва ли да приеме Турция?
- Не. Аз съм против приемането й. Но не по географски причини. През XIX век кой е можел да говори за Европа, без да включва в нея и колониите, задморската Европа? Значи, по-добре е географските граници да не се превръщат в критерий. Може и да ви изненада, но аз мога да си представя, че един ден Европа ще стига до Северна Африка. Не се противопоставям на членството на Турция, защото с нея са свързани лоши исторически спомени. Вчера турците наистина са били конкуренцията. Но историята се променя. И трябва да държим сметка за това. Същото важи и за религиите. Разбира се, Европа е християнска. Но тя винаги е имала тесни връзки с еврейството и исляма, които в никакъв случай не са били само конфликтни. Европа не може да се дефинира само чрез религиозни критерии; тя ще трябва да се научи да живее с един все по-голям брой мюсюлмани. Освен това, християнството става все по-малко европейско. Отвръщането от християнството никъде не е изразено толкова силно, както тук, в Европа. Но Турция мисли национално, идеологически. На нея не й достига демокрация. И докато Турция не е помолила за извинение арменците, за мен членството й в Европейския съюз е изключено.
- По този начин вие дефинирате Европа като общност от ценности без граници...
- Решаващото е демократична Европа, която уважава човешките права.
- Вие сте в синхрон с ръководителите на Съюза. Те точно от демокрацията, правовата държава, пазарната икономика правят критерии за членство и по тези критерии искат да приемат Турция.
- Ако Турция толкова много се е променила, нищо не възпрепятства членството й. Само че се опасявам, че нашите политици - и особено някои от левицата - си затварят очите за някои от действията на Анкара. На срещата на върха в Хелзинки отидоха твърде далеч.
- Само тези три критерия ли са важни? Може ли един ден задкавказките републики или Русия да станат членове на Съюза?
- Русия е проблем. Може би днешна Русия би желала много повече да остане руска, отколкото Турция турска? Ако Турция не иска да попадне в изолация, на нея й остава само пътят към Европа. Може да звучи банално, но Европа е многообразна и малка, а Русия огромна. Може ли да изключим азиатска Русия? Трудно е да си го представим. Освен това тази част от Русия ще придобива все по-голяма важност за нея. А Чечения ни дава повод за размисъл. Един поглед към картата и виждаме, че Русия определено не иска да се откаже от онова, което все още здраво държи в ръцете си. А то е твърде далеч от Европа.
- При Турция географията не ви смущава, но при Русия сочите картата. Къде всъщност са границите на Европа?
- Още през Средновековието някои интелектуалци - ако ми е позволено да ги нарека така - са поставили този въпрос. Те, разбира се, не са говорили за Европа, а за християнския свят. Малко или повече те са се придържали към гръцките географи от античността. За всички тях Европа е свършвала при Днепър. Днес може да гледаме на нещата другояче, но едно си остава валидно - само тази източна граница е проблем.
- С какви цели в Средновековието са били определяни граници? Само за да бъдат преминавани. След тях са започвали мисионерските области: всеки варварин - бъдещ християнин.
- Така е. Но по принцип Средновековието не е познавало понятието граница. Не е пасвало на неговия начин на мислене. Граница е модерна дума. За сметка на това е имало външните граници, периферията. От една страна, това са били съвсем временни периферии - бъдещите завоевания или покръствания. От друга страна, е имало периферии, които са били смятани за непроходими. Християнският свят е определил много точно къде минават фронтовете на покръстването - Британските острови, където обаче Римската империя е свършила предварителната работа. По времето на Карл Велики и Бонифаций - областите на изток от Рейн. Друг тип са страните от Реконкистата. И още нещо. Сред европейските историци върху понятието граница допълнително се наслагва едно американско разбиране за думата - Far West, new frontier (Далечен Запад; [ам.], границата на новозавладените или новозаселени територии - бел. пр.). Но то изобщо не подхожда на средновековния Запад. Тогава не са разсъждавали така.
- Някога християнският Запад се е разпрострял върху Британските острови, после на Скандинавския полуостров. След това през Елба и Одър, а с Реконкистата в Южна Европа. Хиляда години по-късно Европейският съюз се разширява към Британските острови, Иберийския полуостров, Скандинавия, а утре и към Средна и Източна Европа. Не са ли вече очертани контурите?
- Внимание, аз не говоря за някаква неопределена Европа. Но Европа не бива да се определя в тесни географски граници. Кога се е родила Европа? В деня, в който варварите са нападнали късния Рим. Колкото до думата, римляните бързо са я изоставили. Но как в действителност се е създало единството на Европа? Чрез смешението на народите. На нашия континент това е станало традиция. Няма Европа без смешение на народите. Валидно е и днес. Твърдо съм убеден, че пред очите ни възниква нова Европа - и отново чрез смешение, с днешните имигранти.
- През Средновековието Европа, въпреки всички смесвания и размесвания, е била единна - с християнството като обща религия и латинския като общ език за комуникация. Като че ли днес някои отново мечтаят за общност - с Европейския съюз в съзнанието и английския език на устата?
- Латинският е служил само на клира и това е било с цената на ужасна елитаризация. Затова той е бил напълно непригоден за европеизация на културата. Тази култура е била недостъпна за 90 процента от хората. Езикът има две задачи - комуникация и култура. Днес английският малко или повече позволява комуникацията. Но английският не може да изпълни културната задача. И не става въпрос за антианглийска или антиамериканска позиция. Баща ми беше учител по английски. Английският, на който бърбори цял свят, е потискащо беден. Затова за Европа има само един път - ние трябва да заговорим на всички езици. Европа ще се обедини само при това разнообразие.
- Вътрешно Европа е била повечето време разединена. Рим срещу Византия, източният блок срещу Запада. Днес вътрешните граници изчезват.
- Смятате, че в собствената си къща Европа винаги има нужда от някой, който да опере пешкира? Не знам дали е така. Във всеки случай обединената Европа точно това не бива да прави от чужденеца, от неевропееца. Тя не бива да се превръща в супернация, гражданите на която да развиват познатите националистически слабости. Усещам го понякога, когато общувам с американци. Има един антиамериканизъм, който ме ужасява. Искам Европа на диалога. Звучи и банално, и утопично, знам. С разширяването на глобализацията хората изпитват нуждата да живеят вътре в различни концентрични кръгове. Първо един локален кръг, което е в природата на човека. После национален кръг, който трябва да продължи да съществува. И европейски кръг. Но не трябва да си останем там. В края на краищата съществува и универсален кръг - всички ние сме хора.
- Йошка Фишер различава много културни кръгове в рамките на Европейския съюз. Кръга на държавите-основателки; англосаксонско-скандинавския; средиземноморския, където споменът за диктатурите е още много свеж; а утре и кръга на държавите от Средна и Източна Европа, който също познава диктатурата, но за разлика от Юга не познава капитализма.
- Фишер има пълно право. В тези региони тежестта на историята се чувства по различен начин. Това ще си остане така, ако сега искате да се обедините в Европа. Един пример. Ако през Средновековието е имало страна, която наистина из основи е била европейска, то това е Англия. Как е могла тази страна после толкова да се отдалечи от Европа? Аз обожавам Шекспир. Но ако човек го чете като историк, ще установи, че неговата Англия се е отдръпнала от Европа, от така наречения континент. Политическата идеология при Шекспир е много островна. И то не само в монолога на Ланкастър от "Ричард II".
- This scepter'd isle, this earth of majesty.* За този островен дух не са ли били по-определящи Хенри VIII и основаването на англиканската църква, отколкото което и да било изречение от Шекспир, гордо възпяващо Англия като коронован остров и втори рай?
- През Средновековието обвързаността на английската църква с Рим е била по-тясна, отколкото където и да било другаде. При всички големи събития англичаните са били на първа линия - вземете само грегорианските реформи. После владетелските родове, от англосаксонските, през норманските до Плантагенетите - всички са били свързани с континента. Не ме разбирайте погрешно, когато казвам, че Реформацията не е направила нещата по-прости, поне ако ги гледаме в тяхното продължително развитие. От една страна, тя много ми харесва, защото слага край на господството на една единствена църква и на едно елитарно тълкуване на християнството. Какъв прогрес! Но погледнато от европейска гледна точка, Реформацията е предизвикала голям регрес. Който се е отделил от средновековното единство, който се е отделил от Рим, се е отделил и от Европа. И още нещо - краят на монашеството. Монасите са били космополити. В началото на Средновековието ирландските, галските, англосаксонските монаси са сформирали Европа. С Реформацията тази мрежа се разкъсва. Днес с Англия е доста трудно. Там не искат безрезервно да се ангажират с Европа, но искат да имат, ако не ръководно, то поне значително влияние. Тони Блеър е много обигран в това отношение. Според мен Романо Проди, председателят на Европейската комисия, не е достатъчно бдителен. Той оставя англичаните да придобият прекалено много влияние в Брюксел.
- В този Европейски съюз не ви ли липсва формата, приповдигнатостта?
- Вече го няма сакралното. Като гражданин се радвам на изчезването на сакралността, но като историк съжалявам за това развитие. Няма истинска власт без святост, или, ако цитираме Макс Вебер, без харизма. А на Брюксел тези неща ужасно му липсват. У Жак Делор имаше известна харизма. Той чувстваше, че Брюксел трябва да си създаде един вид литургия.
- Една европейска харта на основните права би ли могла да бъде първият елемент? И тържественото й приемане - първият момент от тази светска литургия?
- Наистина се надявам да стане така. Освен това ни е необходим директно избран президент. И по този пункт речта на Фишер** ми харесва. Защото такъв президент ще трябва да притежава определена харизма. Европейските избори не са бог знае какъв голям успех. Те не могат да мотивират литургия. За това е необходимо да се даде повече власт на европейския парламент. Надявам се, че идеите на Фишер ще направят по-атрактивна литургията на изборите. Европа трябва да е наясно, че се нуждае от единна култура, която в голямата си част тепърва предстои да бъде създавана. Европа трябва да стане привлекателна - и достойна за обич.

в. Ди цайт, 7 декември 2000

Разговора води Йоахим Фриц-Ваннаме
От немски Ирина Илиева

* Пасажът, който визира Льо Гоф, е следният:

Тоз кралски трон, тоз остров скриптоносец,
таз горда твърд, туй жилище на Марса,
тоз земен рай, таз крепост, във която
природата сама ни е укрила
от мор и от войни, тоз свят отделен,
родина на добра порода хора,
тоз ценен камък в сребърния пръстен
на океана, който го предпазва
като защитен вал и ров на крепост
от завистта на другите страни,
тоз край благословен, таз черна пръст,
това велико кралство, тази наша
прекрасна Англия [...]


превод Валери Петров, "Народна култура", 1980

** Основната част от речта на Йошка Фишер е публикувана във в. "Култура", брой 50/51 от 2000 г.
Разговор с
Жак Льо Гоф



Жак Льо Гоф,
(р. 1924 г.), френски учен, медиевист със световна известност. Автор на "Цивилизацията на средновековния Запад (1964 г., издадена на български от АГАТА-А, 1998 г.), "Интелектуалците през Средновековието" (1957 г., издадена на български от УИ "Св. Кл. Охридски", 1993 г.), "За едно друго Средновековие" (1977 г.), "Раждането на Чистилището" (1981 г.), "Свети Луи" (1996 г.), "Въображаемият свят на Средновековието (1985 г., издадена на български от АГАТА-А, 1998 г.). От десет години издава в пет европейски издателства поредицата "Строителството на Европа".