Не съм виновен,
но съм отговорен за нещата
Никола Вандов: В предишния ни разговор* питахме, кога ще започнат да излизат на улиците на Белград достатъчно много хора, че нещо да се промени, днес вече втори избори са спечелени убедително от довчерашната опозиция. Някак неочакваното стана възможно. Какво е това?
Златко Пакович: "Неочакваното стана възможно"... Мисля, че тук се крие нещо съществено в нашия случай. При нас сякаш възможното беше неочаквано. Но ето - свидетели сме - нещата се случиха. Нещата узряха за това. Сега можем да ги анализираме.
Никола Вандов: Какви бяха етапите на узряването?
Златко Пакович: Когато Милошевич не призна последните президентски избори, на мен ми беше ясно, че това ще повлияе положително на процеса. Иначе случващото се щеше да остане без критичния си момент (както е в драматургията), момента на последното напрежение. Президентските избори бяха едновременно с изборите за федерален парламент. Ако беше признал резултатите на президентските избори, Милошевич можеше да властва в сянка, защото партията му спечели парламентарните избори. И нещата можеха да се развият в съвсем противоположна посока. Тогава краят му щеше да дойде може би много по-късно и можеше да бъде много по-жесток.
Христо Буцев: В какъв смисъл "по-жесток"?
Златко Пакович: Милошевич и партията му, сиреч държавните структури, имаха в ръцете си тогава само един инструмент - репресията. За да останат на власт, те можеха само да засилват репресията. Така щеше да се стигне до бунт, до оръжие. Или може би до дълго, дълго мълчание и несъпротива.
Диана Попова: Нима Милошевич сбърка?
Златко Пакович: Нямаше как да не сбърка - положението беше узряло, нещата бяха подготвени. Видяхме, че телевизията и парламентът не бяха охранявани от полицията, войската също не излезе на улицата. А Милошевич го беше поискал. Освен това, мисля, че наистина самосъзнанието на гражданите узря. И, според мен, за първи път в историята ни имаме възможност да станем политически хора, макар и бавно. Досега бяхме предполитическо общество. Искам да кажа още нещо много важно за "узряването". През цялото време на властта на олигархията, която Милошевич персонифицираше, излизаха много теоретични работи, книги, които от гледна точка на правото, икономиката, социологията анализираха положението много добре. Но във всяка от тях липсваше онова, което можем да наречем "теория на промяната". Теоретиците не подсказваха какво бихме могли да направим, за да променим положението. Всичко оставаше само при анализа. Така книгите в деня на излизането им вече бяха "исторически". Тези книги в определен смисъл бяха лицемерни. И може би затова нито един от техните автори не беше арестуван.
Диана Попова: Не мога да не направя аналогия у нас с "Фашизмът" на Желю Желев, "Лице" на Блага Димитрова...
Златко Пакович: Без хората, които влязоха в сградата на парламента и в сградата на телевизията, без "мускулната сила" на промяната, без определена агресия нищо нямаше да стане. Милошевич в крайна сметка се яви като катализатор, който ни позволи да приключим с титовизма. Когато казвам Милошевич, естествено не мисля само за един човек. Милошевич беше знак за онова, което се случваше в Сърбия. Независимо че не покриваше всичко, което е всъщност зад този знак. Естествено, имаше и съпротива. Например и аз публикувах много текстове срещу режима. Но мисля, че основата на самосъзнанието ми не допуска да се чувствам неотговорен за нещата. Не съм виновен, но съм отговорен за нещата, които се случиха. Разликата е много важна. Сега, след рухването на режима в Сърбия, от ежедневието ни като че ли е изметен някакъв прах, който беше покрил всичко. Вървейки из белградските улици преди 5 октомври, просто не можехте да видите усмихнато лице. В този смисъл нещата се промениха. Вече се усеща известен оптимизъм. Но нищо не ни гарантира, че няма да се сблъскаме с много сериозни проблеми. Най-важното е проблемите да са от друго естество, да бъдат проблеми, които трябва да се поставят и решават, а не някакви измислени неща, които затрупват проблемите и отлагат решаването им. Милошевич, според мен, наистина се оказа катализатор, който ни помогна да се осъзнаем като общество. Ако това е истина, тогава истината се явява като цинизъм. Защото когато казвам, че той изигра ролята на катализатор, пропускам да кажа с какво всъщност заплатихме всичко. Колко мъртви хора, колко родители без деца, загинали във войните, колко осакатени, колко обеднeли, колко унизени - и то безвъзвратно. Никой и нищо не може да компенсира всичко това.
Никола Вандов: Да задам циничен въпрос. Можеше ли да се случи промяната без бомбардировките? Те ускориха ли развръзката, дори при тази цена?
Златко Пакович: Циничен отговор: бомбардировките много ни помогнаха да нямаме илюзии относно хуманността на западните демокрации. Това не значи, че не трябва да се стремим към положителните неща, които са заложени в демократическия свят. Но отново става ясно, че все още силата диктува какво е справедливо и какво не е. На въпроса: предполагам никой не може да каже дали бомбардировките са ускорили или са забавили развитието ни... Във всеки случай те доведоха до много жертви.
Христо Буцев: Казваш: "нещата се случиха", минало свършено време. Което означава принципна промяна. Златко Пакович: Щом става въпрос за исторически ход, не можем да говорим в свършено време. Но самата история се проявява чрез промените. Използвах свършеното време, защото смятам, че наистина някои неща приключиха. Приключихме с целия този багаж, натрупан от края на Втората световна война до днес. Приключи една ригидна идеология. Освен това, нека малко опростим нещата, още от пръв поглед се вижда, че новата политическа гарнитура изглежда по съвсем друг начин. В нея има и хора от миналото, но те не са начело, не са и мнозинство. (Те днес са много доволни от ролята си на хора, които се променят.) Но тонът се определя от другите. Основното, което вече се променя, е културата на поведение, културата на диалога. Сравнете днешния ни министър на външните работи Горан Свиланович и онзи, който беше преди него и комуто не искам да споменавам името. Вземете Джинджич. По някакъв начин ме ласкае, че той е превеждал Хусерл - ключовата му работа "Кризата на европейските науки". Поне знаем, че засега ни представляват грамотни хора. И това е нещо, което веднага се вижда.
Христо Буцев: Не зная дали войните в Югославия са дело на Милошевич. Това ми се струва евтино. Има една логика - всеки я следва - Хърватия, Словения... И Сърбия избра този начин. Тази логика може ли да бъде спряна от влизането на една група в парламента? До каква степен хората, които сега са във властта, могат да поемат радикално друга външна политика? Какво ще правят с важните неща - Косово, Черна гора, Македония, България - светът очаква отговори. До каква степен това влизане в парламента е скъсване, до каква степен е революция?
Златко Пакович: Много въпроси все още нямат отговор. Но е важно точно да поставим проблема. Самият въпрос: "Беше ли това еволюция или революция?", няма да може лесно да се изясни. Ако кажем, че това е еволюция, контаминирана с елементи на революция, просто избягваме отговора, постъпваме риторично. Ние за първи и втори път имахме избори, в които резултатите излязоха налице. Хората наистина казаха "не" на тогавашната политика. Гласуваха не "за", а "срещу". Всичко зависи от гледната точка. Много неща все още са неопределими, както ни учи милият Хайзенберг с теорията на неопределеността... Отговорите ни зависят от инструментите на въпросите ни. Ако зададем въпроса, както го задаваш, ние по някакъв начин определяме отговора. Той може да бъде: да, с навлизане на други хора в парламента нещата рязко се сменят. Или: нещата са много по-силни и са заложени и в извънпарламентарния живот, и няма да бъдат променени. Според мен отговорът е в синтеза. Но какво ще вземем от едното, какво от другото? Аз не съм склонен към опростяване. Зная, че започваме да теоретизираме, да мислим сериозно, когато обстоятелствата ни притискат, когато в екзистенциалния смисъл ни става крайно некомфортно. И тогава се мъчим да намерим някакъв отговор, да изковем някаква теория, някакъв разказ. Но докато обмисляме положението си, обстоятелствата се променят. И теорията ни неминуемо е изостанала с една крачка. Буцев задава важни въпроси, но от тях разбирам, че има някакви предубедени, теоретични предпоставки за историческия процес. Всеки има някакви предпоставки, предположения, представи. Очевидно смяташ, че управляващите имат много по-малко влияние върху обществото, отколкото натрупаното, наследеното, навикът в общественото мислене.
Никола Вандов: Да го наречем историческа инертност.
Златко Пакович: Естествено, че и тя съществува в обществения процес. Но смятам, че управляващите имат изключителна роля на възлагащи, на определящи. Имат голяма роля за насочване на обществото.
Христо Буцев: Не е много демократично...
Диана Попова: Чакай сега, демокрацията не е анархия.
Златко Пакович: Смятам, че демокрацията не е само организация на обществото, но е преди всичко вид стремеж и развиване на самото общество, на самите граждани, на гражданското самосъзнание. И в демократичните страни голямо е влиянието на тези, които са на власт.
Никола Вандов: Говорих наскоро с твоя сънародничка, която сподели, че просто не издържа да гледа как изведнъж и масово хората започват да членуват в довчерашните опозиционни партии, как започва, познатото и у нас, масово пренаписване на биографиите. Беше гневна и радикална, каза: "Целият този боклук трябва да се изхвърли".
Златко Пакович: В израза има голяма омраза и неразбиране. Това е езикът на тоталитаризмите. Те и ние, ние и те. Кои са те? - се питам. Винаги си задавам и следващия въпрос: Кои ние сме те? Много е лесно да се наричат хора боклуци и да се иска тяхното отхвърляне. По-трудното е да се запитаме по каква причина те са точно такива и защо точно те бяха в първите редове. Това, което трябва да се случи, е виновните да отговарят, да си понесат вината, да бъдат удостоени с вината си, но те са част от нашето общество, пълноценни негови членове. И мен ме е гнус от определени хора, но това не бива да пречи на разбирането ми за нещата. Години наред живяхме наказанието си. Смятам, че и олицетворението му - Милошевич - ще бъде съден. Надявам се, че ще бъде съден в Белград. И не само по хагските обвинения.
Диана Попова: Нашият знак - Тодор Живков, беше съден-недосъден за глупости. Не се ли опасяваш, че подобен резултат ще има и съденето на Милошевич в Белград?
Златко Пакович: Съществуват ясни причини за обвинението на Милошевич. Това не значи, че той ще бъде осъден. Но и едва ли има някой, който може да предположи, че все пак той няма да бъде осъден. Живков, доколкото знам, го съдиха за някакви дреболии. Обвинението на Милошевич не се занимава с дреболии. Но наистина смятам, че трябва да бъде съден не в Хага, а в Белград. И не по обвиненията от хагския трибунал, а по онези от сръбското правосъдие. И не защото хагските обвинения не съвпадат с нашите, а защото, ако бъде съден в Хага, там трябва да бъдат съдени и други - тези, които са хвърляли урановите бомби, например.
Никола Вандов: Да се върнем на бившата опозиция. Днес тя е обединена по формулата "срещу Милошевич". Дали центробежните сили в нея няма да започнат да се проявяват отново? Дали твоята еуфория...
Златко Пакович: Хайде да го наречем оптимизъм, не еуфория. За мен това е разбираемо. Повече от 10 години силно исках този режим да го няма. И сега, когато мисля, че това е станало, усещам известно облекчение. То наистина е въпрос на чувства, не на мислене. Защото чувствата, както знаем, могат да ни увлекат. В Сърбия наистина успяха да се обединят дори противоположните политически програми. Не е без значение, че Вук Драшкович след известно време отпадна от този съюз. Смятам, че един от симптомите за укрепване на политическото самочувствие на обществото не е само, че социалистическата партия загуби изборите, но и че партията на Драшкович не влезе в парламента. От самото начало тя беше олицетворение на анахронизма. Разбира се, възможно е да се появят центробежни сили. Но не го смятам за нещо неположително. Защото основният въпрос на политическите процеси е да се формира и сериозна опозиция.
Никола Вандов: За трети път** разговаряме в "Култура". И все за политика. В предишните ни срещи въобще не засегнахме не по-малко важни теми: Познаваме ли се? Преодолими ли са предубежденията между нас? Любопитни ли сме един към друг?
Златко Пакович: Вярно е, разговорите ни бяха изцяло погълнати от политиката. Беше невъзможно човек да пренебрегне тези проблеми. Това имам предвид, когато определям ситуацията за по-първична, отколкото са характерите. Така е в театъра, така е и обществото. Характер - да, но в определена ситуация. Ситуацията може да бъде определена и от характерите, естествено, но според дълбокото ми убеждение, и, ако щете, според моя вкус, тогава попадаме в един блудкав психологизъм и по един сръчен начин лъжем за нещата. Самият Аристотел казва: не съществува драма без фабула, но може да съществува без характери. На човек не му е лесно да живее. И би трябвало да го отчитаме, преди да наречем някого боклук...
След тези четири години, откакто пребивавам и в България, разбирам колко малко всъщност двете ни култури се познават. Даже и в онова, което ги свързва, което е общо. От изграждането на модерните държави България и Сърбия (след турското владичество) познанията ни един за друг са главно като за враг. Ситуацията на война и на честото заемане на противоположни позиции в световните процеси се приемат като веднъж завинаги установени. Оттам са и предубежденията. Но една по-сериозна политика, политика на диалога, на отвореността може постепено да преодолее тези предразсъдъци.
Диана Попова: С предпазлив оптимизъм бих казала, че Балканските войни вече са свършили и диалогът може да започне на друга плоскост.
Златко Пакович: Като че ли изчерпахме всички неположителни възможности. На това се дължи и по-голямото ни желание за общуване. Самият аз съм любопитен по природа и миналото между народите никога не ме е обременявало в общуването. В България не се чувствам чужденец. Или не повече, отколкото и в страната си. Но от личния си опит мога да потвърдя колко малко се знае за България и българите в Сърбия. Допреди четири години и аз срамно малко знаех. Не знаех за Гео Милев, за Емилиян Станев, за Михаил Арнаудов, за "Авантаж" на Георги Дюлгеров... Знаех само за вашите емигранти - Явашев, Цветан Тодоров, Кръстева. Това непознаване не беше случайно, смятам, че беше програмирано. А именно това незнание поражда предразсъдъците, подчертавам - пред-разсъдъците.

10 януари 2001

* Вж. Дяволът ни отне шегата, Култура, бр. 4 от 4 февруари 2000 г.
** Вж. и Изработеното време, Култура, бр. 16 от 18 април 1997 г.

Разговор със
Златко Пакович






Златко Пакович (1968) е сръбски театрален режисьор, критик, писател, журналист. Поставял е и в България.