Ромите: сегрегация,
реномадизация..., нормализация
Христо Буцев: Госпожо Желязкова, да започнем с Париж, с награждаването ви, с хората, които срещнахте там...
Антонина Желязкова: За мен най-интересното в Париж беше това, че се срещнах с колегите, които бяха наградени от другите континенти. Те бяха от Африка, от Латинска Америка и т. н., хора, самоорганизирали се, за да се спасяват от сложните си проблеми. Разбира се, при тях проблемите са гигантски, на повечето места, като в Колумбия, в Камбоджа, в Чад става дума за оцеляване. Бях много респектирана, като ги слушах, защото ми се стори, че нашите проблеми са... В известен смисъл се почувствах глезла, беше ми неудобно от тях. За моя изненада те пък бяха респектирани от мен, защото, казаха, ти си учен човек, университетски, и би могла спокойно да си седиш в университета и да си преподаваш на студентите, да си пишеш книгите, а се занимаваш да помагаш на такива като нас. Т.е. изведнъж се оказа, че в нашите страни - не само в България - в Централна и Югоизточна Европа с проблемите на малцинствата се занимава повече мнозинството, докато другаде хората са намерили път да се самоорганизират и сами да се вадят от тежкото положение.
Христо Буцев: А защо в България няма самоорганизация?
Антонина Желязкова: При различните малцинства по различни причини. Ето, турците, например, още от първите години на демокрацията получиха възможност да се заявят политически, да имат представителство в законодателната власт, в местните власти - и не проявяваха интерес към неправителствени, граждански организации.
Павел Попов: Има ли вече промяна?
Антонина Желязкова: Да. В крайна сметка те самите видяха, че много загубиха. Фактът, че не опитаха да развият граждански структури и да се самоорганизират, ги накара да тъпчат на едно място и...
Христо Буцев: "Граждански структури" не е ли градско понятие?
Антонина Желязкова: Беше градско понятие.
Христо Буцев: Доколко то се отнася към едни култури, които не са градски?
Антонина Желязкова: Според мен в България има много стара традиция на самоорганизация, на създаване на някакви граждански структури. През XVIII - XIX век всичко тук се е развивало на базата на самоорганизацията и то съвсем не е било градска работа. Защото същото е ставало и по селата, и в по-малките провинциални градчета. За да имаш църква, църковно настоятелство, училище, читалище... - всичко това се е изграждало по неформален начин.
Христо Буцев: Но се е изграждало около хора, които са дошли от Цариград или от друг център и са носили градска култура.
Антонина Желязкова: Вярно е. Но ето помаците - те бяха едни от първите, които се усетиха, че имат нужда и създадоха собствени фондации или организации за регионално развитие точно по селата. Техният спомен за старите времена е, че са се организирвали около няколко души, по-имотни в селото, които са имали възможност да осигуряват поминък на много домове, на много фамилии, за да не кажем на цялото село или на няколко села наоколо. Така че не винаги градската култура е организирала гражданското общество.
Христо Буцев: А как е самоорганизацията при циганите?
Антонина Желязкова: Циганите, разбира се, също се опитаха да се самоорганизират и да получат някакъв достъп до политическото пространство по "турския" модел, но не успяха. Те са изключително пъстра общност, съставени са от над двайсетина субгрупи, понякога отношенията между субгрупите са по-сложни, отколкото между ромите и другите етнически общности в страната. Хиляди противоречия ги раздират, за да могат да се организират, да бъдат единни и да получат реално политическо представителство. Затова естествено те обърнаха погледа си към общонационалните партии. А там всички знаем какво се случваше - всеки ги използваше по време на избори , а след това - нищо. И все пак желанието да правят нещо за себе си им подсказа, че пътят минава през гражданските сдружения. Затова към днешна дата съществуват някъде (експертите се колебаят) между 500 и 800 ромски неправителствени организации.
Павел Попов: От тях коя е най-успялата?
Антонина Желязкова: Реално от тях работят истински и добре не повече от 5-6. Но когато питам роми-интелектуалци не са ли прекалили с толкова много неправителствени организации (между другото, западните донори се чудят къде да насочват помощите си), те казват: Дори нищо да не вършат тези организации, поне създават самочувствие у ромите. Интересното е, че женските ромски организации, които не са много и се създадоха последни, са най-работещи.
Христо Буцев: Как се отнасяте към все по-често лансираната напоследък идея за задължителна квота (50%) за жените във властта?
Антонина Желязкова: Винаги, когато става дума за малцинства, дори за така зле представените роми, съм била против квотния принцип. Квотите свалят качеството. А за мен е много важно да има качество. Ето (може би на политически език изразът е неточен), в парламента има някакъв квотен принцип - и какво от това - виждаме едни безкрайно посредствени хора. Които не са в състояние един читав закон да измислят, напишат, приемат...
Павел Попов: Не мисля така. Според мен лошите закони ги правят много умни хора и те са лоши в техен интерес.
Антонина Желязкова: ... Затова съм против квотния принцип. Нашият център има една много голяма стипендиантска програма. Но истинска, не като преди 89-та година - тези рабфаковски интелигенти, които се вадеха от малцинствата и си оставаха напълно неграмотни с промити мозъци. Сега тази програма дава възможност на децата от малцинствата, които имат воля, сили и възможности, разбира се, подкрепяни от семействата си, да завършат гимназия, да влязат във висши учебни заведения по специалности, каквито те искат. И се справят, напълно конкурентоспособни са. Имаме вече много завършили студенти. Затова те са моята надежда. Те са ново поколение роми - хора, които вече не само че са интегрирани, но знаят как да подпомагат своята общност за нейната интеграция.
Христо Буцев: Благородни, а и важни усилия, но тези усилия предполагат една еволюция, едно време, което нашето общество няма. Те предполагат едно спокойствие, един умерен демографски растеж - от всички етнически групи в България. А в случая става дума за демографски бум от едната страна и за абсолютно ниска раждаемост от страна на българите.
Антонина Желязкова: Прав сте, че идеалният вариант е, разбира се, обществото да има време. И да прави тези неща бавно и спокойно. Но, от друга страна, нямаме избор. Просто няма друг път, освен да се хвърлят усилия, да се инвестират средства, време, интелект, за да се повиши културата на ромите, да им се предоставят възможности за по-високо образование. Защото нито ние, нито те имат къде да отидат - ще си живеем заедно. Между другото, тук искам да внеса едно уточнение - данните на специалистите сочат, че раждаемостта при ромите също спада. Според едни измервания от 1998-99 година раждаемостта примерно при българите-мюсюлмани в Западните Родопи е по-висока, отколкото при ромите. Разбира се, това е обща тенденция - спада раждаемостта и при помаците, спада и при българите - спада и при ромите. Ако примерно коефициентът на раждаемост е бил някъде 14-15 на 1000 живородени деца, сега този коефициент за ромите отива към 10, на места спада и под 10. Освен това нека не забравяме и какъв е техният здравен статус. Много по-високи са коефициентите за смъртност сред ромските деца. Ако средният коефициент на смъртността на деца до 1 година общо за България е 14-16 на 1000 , за ромите в някои общини този коефициент се движи между 20 и 33. Така че трябва по-спокойно да гледаме на демографските данни - те не са фатално страшни. По-обезпокоителни са данните за ниското ниво на образование сред ромите. И за много лошия им здравен статус. Тотално съм разочарована от нашата статистика - тя вади едни данни, според които някъде около 30 на 1000 е инвалидността при ромската общност, докато нашите независими експерти, когато правят изследвания, казват, че тези нива сред ромите са 81 на 1000. Виждате какви са разликите.
Христо Буцев: Има ли нужда, според вас, обществото да признае на висок глас това, което сега е повече или по-малко затаено - големите културни различия между етносите, в частност между роми и българи, като проблем..
Антонина Желязкова: Разбира се, че има културни различия; и че тези неща трябва да се кажат гласно. В определени моменти поради допълнителни социални, икономически и всякакви други проблеми тези културни различия стават нетърпими - и това трябва да се изговори. Винаги е по-добре, когато нещата се кажат; когато се напишат и се изследват, е още по-добре, защото помагат да се разберат параметрите на тези културни различия, И да се види къде те могат да бъдат преодолени и къде - не... Все пак има културни различия, които винаги ще си останат.
Христо Буцев: Въпросът е как да живеем заедно. С културни различия, които понякога са непреодолими. Ето, арх. Попов твърди, че ромите не могат да живеят в многоетажно строителство. И оттук произтичат цял куп неща.
Антонина Желязкова: Той е прав. Ние също сме правили изследвания за нагласите на ромите - те не могат, не обичат, не искат, не приемат високото строителство. Те искат да имат двор - ето защо, когато са наблъскани по блоковете заедно с българите, се получава непоносимост. Тя е непреодолима непоносимост. Примерно, в манталитета на българите е вечерта всички да се укротят, някъде към 10 часа вече настъпва тишина, хората си лягат, или четат, или гледат телевизия - често тогава за ромите започва животът. Който може да продължи цяла нощ... Единият изход от ситуацията наистина е да се строят еднофамилни къщички.
Павел Попов: Аз също "предпочитам" да живея в къщичка, но като не мога да си го позволя, живея в колективно жилище, съобразявайки се с неговите норми. Въпрос на дисциплина. Взимайки думата, съм длъжен да кажа защо смятам, че "страничен" човек като мен намира, че е в правото си да говори за малцинствата и за техните проблеми. Искам да фиксирам периметъра чрез наслука взети примери от моя собствен опит.
В рамките на моя съзнателен живот съм видял как българските правителства са се мъчили да интегрират по всякакъв начин ромите. Имаше привилегии, имаше прием по райони в университетите, имаше опрощаване на всякакви такси, още когато тези такси бяха нищожни - и това продължава до днес. 50 години не успяхме да приближим начина на обитаване на тези хора и техния манталитет към нашия. Затова, според мен, се поставя с цялата си острота въпросът - след като интеграцията не успя, не е ли време за сегрегация. Ако това ви звучи толкова страшно и почти фашистки, сега искам да се върна назад и да обясня.
Интеграцията на места, на много ниско равнище, в много малки селища е постигната. Тя е постигната независимо и встрани от правителствените усилия. Например, имам впечатления как поминуват така наречените голи цигани, най-бедните, в община Гурково. Благодарение на лични контакти знам, че те преживяха последните две зими затова, защото местните хора ги хранят. Директно, откровено - всяко семейство си има патронаж над едно циганско семейство и тези хора, принудени от обстоятелствата, а не толкова от благородни пориви, издържат своите - не в кавички, а буквално - своите роми. Защото ако не го правят, ромите им секат овощните градини, които вече са частни, и ги горят, защото градините са в непосредствена близост до техните копторчета. По-добре е да ги хранят и топлят, отколкото да останат без имота си. Това е. И самият кмет гледа мъдро, проникновено и със симпатия на тази практика, тя е и негова лична практика - той също си има едно ромско семейство на иждивение.
Личните ми впечатления включват едно пребиваване в село Рибново, където видях какво циганка-просякиня получи от тамошно семейство. Въпросната циганка си тръгна с една престилка боб, с една цедилка сирене, с един пресен хляб и с 5 лева. Никоя просякиня, след посещение на християнско семейство в София или където и да е, не може да се похвали с нещо подобно.
Трети - и за съжаление многобройни впечатления, имам, откакто ми откраднаха колата и пътувам с нощни влакове из България. Всеки, който иска да разбере отношението на ромите към българите, трябва да се качи някъде в района на Павликени и само да слуша. Това, което чува, е убийствено за нашето самочувствие. Стандартният влаков разговор между ромите се върти около това колко те презират българите, защото са баби, които оставят ромските юнаци да си живеят безнаказано. Ромът, или поне този, който пътува в нощен влак за Павликени, е съвсем наясно, че след като позволяваме да ни крадат, бият, цапат и т.н., така ни се пада и така ще продължава во век.
И четвърти горчив пример, който искам да дам, е, че макар и академичен човек, в зората на частната инициатива направих фирма и един от ремонтите на тази фирма се опитах да осъществя с циганска бригада. Ние работихме рамо до рамо, преодолявайки общи трудности и търпейки общи лишения. Мога да кажа, че само за няколко дни се зародиха отношения, които могат да бъдат наречени топли. До момента, в който кланът на бригадата даде команда предприемачът да бъде бастисан. Те ме обраха, задигнаха и електромерите на сградата, в която работехме, и изчезнаха. За щастие за електромерите не се наложи да отговарям, но трябваше (много по-страшно от обраните пари и инструменти) да се боря с неустойките. Те ме предадоха. Макар че и до днес, чисто човешки, не изпитвам чак толкова лошо чувство към тези момчета - все пак заедно се борихме със спукани водопроводи, къртихме стени, гълтахме прах - това оставя следа.
Затова мисля, че само на подобно (делово) равнище ние и ромите можем да имаме нещо общо; не по комитети, президиуми, NGO-та и гражданско представителство. Защо? Защото там ние си говорим като едните и другите, а в общата беда и в общата бедност говорим като човек с човек. Интеграцията може да стане само на междуличностно равнище и само на селищно равнище - колкото е по-малко селището, толкова по-лесно.
Сега ще се опитам да погледна отдалеч нашия проблем, който не е само наш - той винаги някога някъде е стоял. Тъй като сега сме в сянката на великата империя САЩ, искам да припомня, че тя е имала същия проблем с индианците и почти същия с освободените негри. Ако си говорим не за роми, а за индианци, нещата си идват по местата и стават ясни. Съществуват два цивилизационни модела - като говоря за цивилизационен модел на циганите, съвсем не слагам кавички. Напротив, много уважавам философията, която казва - живеем ден за ден, ден да мине, самун да загине, по-добре сега си похарчи лева, не го пести; това го мисля не за друго, а защото българският стремеж към изграждане, спестовност, грижа за поколенията, имоти и подкрепа за децата до дълбока старост - този модел се провали с трясък. Този наш цивилизационен български модел, с тези наши български възможности се оказа един голям балон. А циганите оживяха, ние намаляваме, те се множат; и в този смисъл - като чиста прагматика - аз смятам, че техният модел не е доказано по-лош.
Та, какво направили навремето великите Съединени щати? Богатите, могъщите, благородните, религиозните - те направили резервати. И в тези резервати оцелял, който оцелял. Който започнал да дои крави, да копае царевица, да прави килими, статуетки, украса от пера и да ги продава, оцелял. Ако говорим какво реално е възможно - това е възможно, то някъде вече е станало. Защо ние не искаме да го направим, е въпрос, на който трябва да отговорим.
Чета във в. "Дневник" голямо заглавие - "Държавата купува земя за роми". Много добре. Влизайки в подробности, се оказва, че държавата преференциално ще продава земя на ромите, естествено на тези, които искат и, предполага се, ще обработват земята и от нея ще се препитават. Т.е. няма да паразитират. Веднага възниква въпросът - кой ще си купи земя? Естествено, ромите, които имат пари. Но след това - и много скоро - те могат да я продадат с успех. Вестникарският отговор е - контрол ще има. Което значи, че още бюрократи и синекури ще се ангажират да контролират ромите. Точно както Софийската община, вместо да чисти, назначава контрольори по чистотата. САЩ преди сто години решили въпроса с така наречените Индиански агенции. Тоест - не само земя, но и самоуправление при сегрегация. Вътре в резервата организацията е индианска - мешере, съвет на старейшините и т.н. Извън резервата действат законите на САЩ. С други думи, след като малцинствата се самоорганизират - не говоря само за ромите, а за всички териториални групи - до степен, в която могат да контролират пазара, да произвеждат алкохол, да участват в контрабандата, до степен да послушат своите вишестоящи да бастисат човек, който им е симпатичен, значи те са узрели за самоорганизация. Тогава е редно българската държава да каже - господа, вие се организирайте на тази територия, където имате всички права, не ви я продаваме, а ви заселваме принудително за живеене според вашите норми. Това е смисълът на резервата; и който излезе оттам без разрешение, жална му майка. Точно това направи Европа с нас - първо Шенген, а след това - да заповяда само този, който има нейния стандарт. Толкоз! Не казвам, че харесвам този модел. Не казвам, че харесвам Съединените щати. Казвам само, че по този начин този въпрос е бил решен. Естествено, вие ще кажете - има и Бразилия, където една нация е интегрирала всичко, всекиго, всячески и те също са достойни за уважение - ето това е другият модел. И аз сега питам гопожа Желязкова като човек, който познава и трите модела - нашия, американския, бразилския - какво ще каже - ще продължат ли те, като едно NGO - много културно и много хуманно да изследват, да проучват, да трупат проценти и да ги коментират, или ще ми отговори пряко на въпроса - да тръгнем ли към сегрегация, или да не тръгваме.
Антонина Желязкова: Естествено, не можем да вървим към сегрегация, нито можем да вървим към резервати. Не виждам защо трябва да ходим толкова надалеч да търсим пример за това как да живеем заедно с ромите - чак по Бразилия и по САЩ, след като в България си е имало модел. Не забравяйте, че ромите все пак живеят от векове по нашите земи, на Балканите. И фактически дълги години, векове, те не са били хич лошо интегрирани в българското общество. Искам да кажа, че от тази голяма цифра роми, които живеят в България, поне половината са селски роми. И една голяма част от тях, особено от по-плодородните краища - Пловдивско, Североизточна България, имат изключително висока земеделска култура. Между тях има добри професионалисти-животновъди. Механизатори. И това, което ги маргинализира през последните десет години - нека да си говорим съвършено точно - е, че по селата (в смесените села - а искам да попитам има ли българско село без роми и как ще направите резерватите) хората живееха поколения наред великолепно. Включително и по времето на така отдавна оплютите, затворени и разтурени ТКЗС-та - там бяха интегрирани и ромите, бяха им дадени някакви парчета земя, на които да си построят къщи - и те живееха в едни много прилични къщи и се занимаваха със селско стопанство. Когато тръгна приемането на Закона за реституцията на земята, точно специалистите предупреждаваха и пращаха тревожни телеграми до Народното събрание: много да мислят и да се погрижат да има клаузи в закона за оземляване на безимотните. И тогава нямаше да се получи това изтласкване от живота на селските роми. Ако в България има 600 000 или 650 000 роми, половината от тях бяха много добре интегрирани по селата. Разтуриха се кооперативите, те останаха автоматически без работа, на много места им казаха - къщите ви са построени върху реституирана земя - и ги тласнаха към нещо, което аз наричам реномадизация. Смайвала съм се, като съм гледала как земята стои необработена, защото очаква да се наканят всякаквите поземлени и други комисии, а ромите гладуват и като отидеш при тях, казват: "Помощ, дайте хляб, за да не се подуват коремите на децата ни". Те наистина са готови, ако им дадеш един или два декара, със собствените си сили, умения и ръце да хранят семейство. А не да оцеляват, като влизат в градината на българина...
Павел Попов: Не мога да не ви прекъсна. Първо - знам, че никой не може да храни семейство с два-три декара, освен ако тези декари не са заседи с розмарин. Второ, да, вярно е, имаше петдесет години, когато ромите си живееха в ТКЗС-то и го крадяха наравно с българите. Значи не толкова те станаха социалистически граждани, колкото българските социалистически граждани станаха цигани.
Христо Буцев: Госпожа Желязкова просто казва, че ромите в България имат земеделска култура.
Антонина Желязкова: Не само - искам да кажа, че има здрав смисъл в това, държавата да оземлява преференциално ромите. Така и трябва да бъде. И не само ромите, а всички безимотни. Защото и сред турците има безимотни, и сред помаците - във високопланинските райони и земята е по-лоша, биха могли да получат по-добра земя... Искам да се върна на позитивния опит на неправителствените организации, които вие сте склонен да иронизирате. В онези най-тежки и гладни години - 1996-97-98 - ние се опитахме да подпомогнем групи роми; в райони с плодородна земя и където наистина имат земеделска култура с помощта на местни ентусиасти - кметове, общински съветници - им отпуснаха по някакъв участък земя, събираха се по две-три семейства роми, ние им давахме пари да платят за трактор, за нафта, за семена, за торове, да изкарат първа реколта. Бяха изключително позитивни тези опити. В няколко пловдивски села хората действително успяваха - не да печелят, не да забогатеят, но да хранят семействата си. И целият проблем тогава опираше до това, че ние не можехме да се преборим с поземлените комисии или с централните власти да дават тази земя на ромите да я обработват поне временно. Грехота беше десетки хиляди хора да гладуват по селата, а земята да седи необработена.
Павел Попов: По този пункт съм напълно съгласен. Чест и слава на всяко семейство (ромско, турско, българско), което си храни децата с честен труд. Ясно е, че държавата трябва да гарантира поне земята, семената, торовете и водата, за да може да тръгне този частник. Въпросът е, че няма механизми този модел да стане стабилен. Единственият познат механизъм е принудата. Защото всеки (не само ром, но и ангел небесен), който може да живее по-лесно и по-добре чрез грабеж и просия, т.е. да паразитира, ще го прави. Няма никакво значение какъв е той етнически.
Антонина Желязкова: Вие ми развивате някаква човеконенавистническа теория. Аз мисля, че преобладаващият брой хора, които населяват тази земя, предпочитат да живеят не от грабеж, а от собствения си труд.
Павел Попов: Последните десет години показват точно обратното.
Антонина Желязкова: Защото се разтуриха механизмите на регулация. Защото се оказа, че не можеш да разчиташ на ръцете си и на труда си. Защото просто няма работа. И ако трябва някой да бъде принуждаван, трябва да бъдат принудени държавните институции да дадат възможност, да осигурят правото на труд - то е записано и в конституцията. Фактически десет години правителствата нарушават конституцията. Те не осигуряват едно от основните човешки права.
Павел Попов: Не може държава, за която също първа грижа е грабежът, да реши този въпрос. Смисълът на съществуването на държавата е дисциплината. Българската държава няма смисъл.
Христо Буцев: Не знам дали тази посока на разговора е продуктивна. Въпросът е, че ние се срещаме с една устойчива култура, която е несъвместима със (официалната) съвременната - европейска, световна: "Хубаво е да работиш, хубаво е да спестяваш". Ромите като че ли са извън тази култура. Или поне не я възприемат житейски. Антонина Желязкова: Това е някакъв стереотип, който не отговаря на истината. Аз съм по-склонна да мисля, че ромите (или повечето от тях) нямат възможност да се присъединят към тази усреднена световна, модерна култура. Има например двайсет или трийсет процента роми в България, които живеят точно като средния българин. Не мисля, че на тях това не им харесва. Поне един човек от семейството работи, децата ходят на училище, трудно се купуват учебници, обувки - т.е. точно както средният българин живее бедно и трудно в момента в България. Те са приобщени към това, което е усреднената култура в България. Лошото е при останалите седемдесет процента...
Когато влезеш в дом на роми, които са средна ръка хора, т.е. не са изпаднали от всякакви социални мрежи, не са маргинализирани, разбираш колко те обичат и искат да им е хубаво и да им е чисто.
Христо Буцев: Но как да решим конкретния случай, как да решим общото градско живеене в блокове?
Антонина Желязкова: За съжаление, всичко, което бих могла да кажа (разбира се, много съм мислила по тоя въпрос), е свързано с огромни средства. Ето, и арх. Попов казва, че е проучвал нагласите на ромите и че те мечтаят за еднофамилни къщи. Знаете ли понякога какво въображение развихрят - какво дворче да имат, как да бъде едната стена на къщата на всяка цена калкан, защото до този калкан ще се долепят нови пристройки, когато се оженят синовете и т.н. Те си представят един хубав живот. Според техния културен модел. И защо при това положение трябва се тъпчем заедно в блокове? Защото няма пари. Това е истината. Иначе всеки един архитект като Павел Попов може да направи прекрасен проект анти-гето, едно фантастично кварталче с еднофамилни къщи, с канализации...
Павел Попов: Въпросът пак опря до архитекта. Аз съм член на NGO "Подслон за всеки", това значи и подслон за бедните цигани. Ние направихме няколко проекта, както градоустройствени и устройствени, така и конкретни, и тук пред себе си имам проекта на един уважаван наш член и виден български архитект. Той е за циганска къща, която би трябвало да се размножи в двайсет-трийсет броя на територията на Пазарджик, където с пари отвън тя ще бъде построена, населена и обитавана. Тази къща е едно нелошо жилище за хора от средната класа в Холандия. Само дето на нашия проект стълбата е по-полегата и по-широчка, а в Холандия е по-тясна и по-стръмна. Еднофамилно жилище с общ двор, в което на пръв поглед всичко е наред - живей и пей. Но аз знам, че то, както ще хареса на средния холандец, така никак няма да хареса на рома, защото той не обитава така, не иска да обитава така, не му харесва да обитава така. Холандската къща (освен че е скъпа) иска ред и поддръжка. Преди време направих един проект за Гурково за три квартала с по седем-осем къщици. Те бяха измислени нарочно така, че да стават от всичко - със стара ламарина, с кирпич, с отпадъчни тухли, с речен камък, с много малко бетон, с никакво желязо, с ритловици от гората - така, както евентуално може да стане на всяко едно място, според местните условия, и с голямо поле за самодейност в общото устройство и в дворните и общи пространства. Ние кандидатствахме за субсидия къде ли не с този проект - изцяло наш, изцяло съобразен с нашите виждания за циганските ни традиции - и не получихме подкрепа отникъде. Просто затова, защото той, освен че не носеше никакви - нито морални, нито финансови, нито някакви други дивиденти на възможните ни благодетели, показваше един трети път, който, доколкото знам, не е възприет в Европа. А това е единственият начин да проработи моделът - като създадем прототип, като този прототип достатъчно дълго се изследва и се докажат всички хипотези.
Христо Буцев: Искате да кажете, че финансиращите организации фактически оказват натиск, който е срещу интеграцията.
Павел Попов: Не, те просто са едни бюрократи.
Антонина Желязкова: Те се опитват да натрапят някакъв техен опит по-скоро, който е работил при тях. Ето, все пак вие сте видели, че има някакъв модел, който да съответства на културата и на желанието за обитаване на самите роми. Но не можете да намерите средства. Тук всички всъщност удряме на камък. Защото дори да построите такъв дом за ромите, това също е недостатъчно. Дори и да е по тяхната концепция и да им хареса, и те да се заселят в него. Знаете ли колко бързо няма да остане нищо от тези къщи и това кварталче, ако то не върви паралелно с намиране на работа... с цялостен модел на живот?
Павел Попов: Абсолютно съм съгласен. Когато правех проекта за това прекрасно Гурково, където всяко семейство си храни по още едно, моят приятел кмета ми казва: "Виж какво, не го прави много хубаво, защото българите ще завидят; това, което ми показваш, колкото и да го осерем, все ще е по-хубаво от нашия бит". И аз си рекох - охо, значи работата не опира до архитектурата, а до други работи. Затова дайте първо да решим другите работи.
Един пример - Суходол. Една от трите най-добри територии в София и Софийското поле. Веждата над жп линията северно от "Овча купел 2" е едно от най-хубавите места в София и ако говорим за перспектива, неусвоеност и възможности - е най-доброто. То обаче, както си е държавна и общинска собственост, е населено гъсто с роми, които обитават там незаконно. Говорил съм с Мануш Романов по въпроса - ако вашите хора получат готов обект (не говорим дали ще е блок, малки къщи, готово селище) като подарък, биха ли се преместили от Суходол другаде? Той казва - и дума да не става, ние искаме тук. От друга страна, ромската общност, изобщо общността на бедните не може да даде нищо на държавата, освен дисциплина. Държавата не може да поиска от бедните нищо повече от това те да се съобразяват с нейните закони, защото нямат нищо друго. САЩ успяха да интегрират своите негри. Поне тези, които си струваше да бъдат интегрирани. Но те го направиха по свое желание, амбицирани от жестока сегрегация, отвън навътре, през вратата на закона. Толкоз!
Идеята да бъдат устроени "по цигански" всички земи, които сега се обитават от ромски семейства, е гнила идея. Ако имаше силна власт - мен никак не ме интересува как тя ще бъде наречена, - която да ги махне оттам, да продаде земята, която е държавна, на търг и с огромните пари, които ще влязат (защото това е най-хубавата земя в София) да направи на тези роми жилища другаде и да ги накара да отидат там - това прилича на решение, това звучи логично. Нищо друго не ми прилича на решение.
Христо Буцев: А не можем ли да си представим да се случи (почти) същото, но с непринудителни мерки?
Павел Попов: А можете ли да ми кажете нещо да е станало в България и да не е било с принудителни мерки?
Въпросът е, че никога не е имало достатъчно воля, достатъчно хъс нещата да бъдат направени докрай. Затова нито комунизмът ни беше комунизъм, нито демокрацията ни е демокрация, нито българщината българщина, нито циганията цигания.
Христо Буцев: Аз доста се опасявам, че вашите становища ще бъдат малко криво разбрани...
Павел Попов: Сигурно. Но нека да излезе някой с доводи, да каже - да, имаме пари да направим от Суходол цигански рай, или - не, няма да направим там дипломатически квартал, защото треперим за техните гласове. На всички, които треперят за техните гласове, бих казал - господа, ние не искаме неграмотни, невежи и безотговорни хора да гласуват за нашето правителство. Ние искаме бяла бюлетина, където само грамотният човек да може да прочете името на своята партия, и нека бъде така добър да я отбележи. Така че боклуците, които и този път поискаха цветни бюлетини, са хората, които ни опропастяват. А не неграмотните, които ще гласуват по стечение на обстоятелствата или по лични убеждения зле.
Христо Буцев: В този разговор ме крепи това - то беше казано, - че дори крайностите трябва да бъдат казани, изречени, обсъдени. За да няма части от действителността ни, погледи към действителността ни, които да са табута.
Антонина Желязкова: Не съм съвсем съгласна. Наистина реално за ромите не се прави нищо, не се строят къщи, не се изпълняват проекти "анти-гето", не се намира работа за безработните, не само за ромите, но и за другите... Обаче ако нещо се случва в общественото пространство, то е, че нещата се говорят. Може би не всички, може би не с такава острота, както сега ги говори арх. Попов. Вие, арх. Попов, казвате неща, които звучат крайно недемократично - неграмотният да не може да гласува. Защо да не може? Аз познавам доста хора, които не биха могли да прочетат бюлетината - да кажем в Източните Родопи или в Западните Родопи, - но ги намирам за прекрасни хора, които много ясно и точно знаят какво искат. И знаят кой искат да ги управлява. Откъде накъде те да не могат да гласуват, защото не могат да четат?
Павел Попов: Отговарям веднага. Защото, не можейки да четат, те не са информирани за това, какво представлява България, какво представлява светът. Давайки своя глас, аз искам гласовете и на другите да бъдат гласове на хора информирани и компетентни. Не искам неграмотните да избират други неграмотни да ги представляват.
Антонина Желязкова: Страхотно елитарно изказване. Няма що - човекът, който не чете, е непросветен и не познава страната, в която живее. Няма такова нещо. В крайна сметка сме във века и на електронните медии. Искам да ви кажа, че онези хора, които не могат да си прочетат бюлетината и затова имат нужда тя да е цветна, непрекъснато слушат. Те имат уши, имат и очи, те не само че знаят какви са събитията в страната, но и много добре знаят кой искат да ги управлява.


Антонина Желязкова е историк, специалист по балканска история. Известна правозащитничка, тя е директор на Международния център по проблемите на малцинствата и културните взаимодействия.

Архитект Павел Попов е преподавател в катедра "История и теория на архитектурата" на ВИАС от 1974 г. Публицист и архитуктурен критик. Автор на "София на карта" (2001 г.).
Разговор с
Антонина Желязкова и
арх. Павел Попов