Историкът и битките за паметта
- Професор Бюргиер, наричате вашия подход "историческа антропология". Какво всъщност е това, с какво той е по-различен от традиционната история?
- На пръв поглед това е синтез на история и антропология, но не е съвсем така. Дори не става дума за нова област на историята, а за нов начин да правим история, начин, който е продължение на духа на старите "Анали", на анализите на т. нар. манталитет. Историческата антропология е интерес към обичайното, очевидното, всекидневното, баналното, към всичко, което не е интересувало дотогава историка. Това могат да бъдат различни неща - от монархическия ритуал през консумирането на месо и изобщо историята на храненето до болестите, противозачатъчните средства и пр. Например "Царете-чудотворци" на Марк Блок е образцов труд по историческа антропология. Историкът също като антрополога използва дистанцираността си от културата, която изследва, за да разбере скритата логика на социалната свързаност, механизмите. Блок нарича това "by-path", достигане по заобиколен път до сърцето на скритите представи. Всъщност точно нещата, които са очевидни и за които не се говори, са същественото, това, което крепи обществото, неговата тайна. Не политическото е интересното, често най-важното дори в политиката е онова, което не се обсъжда.
- Казвате, че "властта не е там, където се обявява..." Бихте ли дал пример.
- Например, казва се, че има леви политически сили, има и десни. Но как обществото се свързва със съответното политическо тяло? Твърди се, че връзката е спонтанна - левите хора например "естествено" гласуват за леви политици. Не е съвсем така. Към властта човек чувства нещо особено, тайнствено, което не е нито страх, нито свободна воля. В момента на гласуване в бюлетината има нещо магическо; мислиш си: аз съм един от милионите и в същото време усещам, че в този благословен момент политикът сякаш се обръща точно към мен... Тъй че политикът наистина трябва да даде на хората усещането, че са част от едно колективно тяло. В случая с "царете-чудотворци" не става дума да се докаже, че основната функция на царете е да лекуват с вълшебства. Непрекъснатото повтаряне на тази формула обаче показва, че тя все още "работи" за днешните институции - те имат нужда от символна, сакрална страна, не само от закони и ценоразписи.
- Но историкът трябва - както вие казвате - да се откъсне от разказа, митически или идеологически, за случващото се, макар че понякога историците - цитирам вас - толкова трудно се откъсват от официалната митология, че често пъти съдействат за нейното разпространяване, дори създаване. Това е особено трудно в историята на настоящето, защото историкът сам е въвлечен в събитията, пък има много и противоречиви устни свидетелства. Как историкът трябва да ги подбере, какъв е статусът на тези свидетелства?
- Всеки историк, както казваше Марк Блок, има работа с психологически факти. Това е всъщност проблематът за манталитета. Той не е същото, което марксистите наричат надстройка и прочее зидарии. Тук става дума за следи, за предмети, включително за материално пространство. Но следите са резултат на някакъв проект, идея, представа; в този смисъл те са резултат на история - на жест, който ни преобразува, на различни форми на усвояване на света. Те са в различните източници, но източникът не е материята, а идеята. Ето, това има предвид Блок, когато говори за "психологически факти". Ние общуваме с различни културни следи, а те са от порядъка на менталното. Някои са склонни да твърдят, че в историята всичко е ментално. Епидемиите обаче не са резултат от наши представи. Наивен идеализъм е да се смята, че всичко се свежда до история на представите. В този смисъл в "историческата антропология" включвам и това, от което се е интерсувала старата физическа антропология...
- Тези представи са и памет, по дефиницията на Августин - настоящето на едно минало. Това минало обаче е различна следа и различен дълг за историка и за групата, която иска да удържи миналото си. Има историческа памет, но и колективна памет.
- Няма историческа памет, има история. Фразата "общуваме с миналото чрез психологически факти" може да означава и това: всичко е памет. Културата е памет, символизация. Когато наричам нещо дърво, то е споменът ми за дървото, защото аз нямам непосредствено пред себе си дървото, имам представи, а не непосредствен наглед. В този смисъл паметта е дълбокото съдържание на природата на историята. Но има известен антропоморфизъм, психологизиране, идващо от необходимостта да се удържи паметта, идентичността... залог на памет, дълг за памет... Бих казал - дълг за история. От паметта може да се прави история, да се осъществява и "историческата операция", ако цитирам Дьо Серто.
- И все пак има два типа именувания, два типа текстове за миналото, два типа следи. Историята на историците за Холокоста и разказите на жертвите за Холокоста.
- Те не са свидетелства от един и същи тип. Специално при Холокоста съществува и един метафизичен проблем - чудовищното събитие поставя под въпрос самото понятие "човечество", кара ни да се питаме какво е модерност, цивилизация. Т.е. има много други проблеми, които обвиват това свидетелство. Разбира се, двете свидетелства нямат еднакъв резонанс, шокиращо е да ги мислим в една плоскост, те не са в конкуренция. Но все пак от гледна точка на научния анализ в еднаква степен са база за работата на историка. Още Люсиен Февр казваше: "Историкът не работи за миналото, заради миналото, ние сме подтикнати от настоящето." Друг въпрос е защо проблемът за Холокоста е станал по-интензивен напоследък.
- Нека поставим този "друг въпрос". Защото има спомени, които не се представят в публичното пространство. И обратно - други са свръхпредставени. Какво мислите за инструментализацията на Холокоста, за "индустрията Холокост", ако използваме заглавието на една току-що преведена книга и на френски. И по-общо - какво мислите за инструментализацията на някои памети, за "състезанието на жертвите".
- Историкът, разбира се, никога не работи току-така. Въпросите, които му се поставят, са от името на публичността, резултат са на социално искане. Даден проблем се появява в някакъв определен момент, докато друг задълго остава дълбоко заровен. По повод "Синдромът "Виши" можем да се запитаме защо Анри Русо не в 1945, а в 80-те години започва дълбаенето в тези проблеми. Това е нормално. Но историкът не казва това, което хората от 80-те години искат да чуят за Виши. Неговото призвание е да прави критика, не да дава успокоително. Историкът трябва не само да знае какво се е случило (с което не искам да кажа, че позитивисткият аспект не е важен); той трябва да се чувства задължен да обясни. Особено когато сме пред граничен проблем като "Виши", който поставя притеснителни въпроси. По своя си начин историкът трябва да остане верен на императива на Спиноза - да не хленчи, да не се възмущава, а да се опитва да разбира. Разбирането не е прощаване, евфемизиране на събитието, а опит да го направим мислимо.
- Ако историкът е поканен да сподели това, което е разбрал, пред съда, да участва в юридическа експертиза, трябва ли да приеме?
- Мисля, че не. Това е твърде дискутирана напоследък тема. Поставя се и проблемът дали историята на настоящето е възможна. Пол Вейн мисли, че не е възможна. Има "Институт за история на сегашното време", но самата история я няма. Русо обаче мисли, че я има. (Анри Русо е един от известните историци в този институт, който е отказал да свидетелства в процес срещу бивш нацист - б.м.) Този тип история е трудна. Тя има предимството, че свидетелите са живи, можеш да ги интервюираш. Но тъй като става дума за "жива история", фактите подлежат на санкциониране от сега действащото законодателство. А това санкциониране не е работа на историка. То не е съвместимо с усилията му да разбере. Което не значи, че той реабилитира престъпленията. Не е работа на историка обаче да казва в съда, че някой е виновен. Вината е работа на съда или на моралната санкция на общността. Няма трибунал на историята - това е Хегелова идея. Има трибунал на хората. Историците не са съдии. Затова съм против историческата експертиза. Дори съм против експертизите и на социалните учени.
- Учените могат ли да са експерти към правителството например? Каква е мярата на участието на историка-експерт, как я дискутирате с вашите студенти в академичния семинар, ръководен от вас в EHESS на тема "Социалните науки и войните в бивша Югославия". Ако Митеран ви беше поканил като историк да се произнесете за националните чествания, за оценката на Съпротивата и пр., нима не бихте приели?
- Да, но не като историк. Да се разбира обществото е нещо различно от това да се съди; и от това да се действа практически.
- Не са ли прави онези, които казват, че парадигмата на "Анали" е имала деполитизиращ ефект, че не е позволявала политическо ангажиране на интелектуалеца.
- Не са прави. Вярно е, че още от самото си начало "Анали" се противопоставя на политическата история, историята стил Сеньобос, която е регистрирала събитията от висотата на Бурбонския дворец и министерските кабинети... "Феодалното общество" на Блок е прекрасна книга, в която липсва политическото. Но това не значи, че Блок не се е ангажирал и с политичеси анализи. В "Странното поражение" той прави не експертиза, а история на настоящето - пита се защо тъй лесно се срути френското общество, кой носи отговорност - не вина, отговорност за това; защо елитите не са изиграли ролята, която са могли да изиграят... Между позицията му на историк и гражданин тук няма несъвместимост, но двете позиции не съвпадат... Новата история иска да покаже на гражданите как да разчитат събитията, за да могат да им се противопоставят; как да йерархизират въпросите, как да мислят по-сложно за социалните връзки.
- А няма ли риск анализът на историка да легитимира някакъв режим. Има добри историци, които добре са сътрудничели на нацистите...
- Уви, да. И то историци, близки до "Анали". Конзе например, учителят на специалиста по денацификацията Ханс Момзен. Като голям специалист по аграрна история той е бил любопитен да разбере как ще се динамизират селските общества на Изток след германската инвазия, затова е давал експертизи за окупацията на Полша... Това, разбира се, поставя проблем... И все пак, мисля, че усилията на "Анали" са да сътворява нещо, което наричам "нови човечества", по-общи образувания, които заместват старите "литературни човечества", които помагат на хората да разберат механизмите на социалния свят, колективната съдба, да се създава нов вид публичност... Нещо като училище по демокрация.

По повод на колективните съдби говорим дълго за отговорността на историка при изграждането на една нова Европа, при интерпретирането на т.нар. европейска идентичност. Андре Бюргиер отговаря и на най-трудните, според него, въпроси, които са го накарали да направи семинар и да отиде в Сараево в разгара на войната: защо се възродиха национализмите; защо разпадането на комунизма доведе до това; защо бързо се разпаднаха съседските и семейни форми на общуване; как е възможно един психиатър като Караджич да стане шеф на банда... Задачата си вижда "скромно" - да даде в ситуацията на криза успокояващ, разумен език, за да се излезе от дискурса на изобличаването... По този повод говорим какво може да направи историкът, когато разбере, че чисто академичните му трудове започват да се използват от политическия елит за легитимиране на мракобесието. Бургиер пак се връща на задачата на историка - "да разомагьосва националните легенди, изобретенията на миналото, както казва Хобсбаум"; да помага на етническите групи да съсъществуват, да показва - както в случая с Тетово, - че няма чисти нации, че идеята за чистата нация може да предизвика подобни на познатите ни от историята "чистки".

Разговора води Лиляна Деянова



Разговор с
Андре Бюргиер



Андре Бюргиер е френски историк, професор в EHESS (Висше училище по социални науки), дългогодишен редактор на сп. "Анали". Между най-известните му книги, превеждани на множество езици, са "Речник на историческите науки", "История на семейството", "История на Франция", "Генеалогията", "История на манталитета - инструмент за разбиране на настоящето" и др. На български език е преведена студията му "Историческата антропология". В края на март Андре Бюргиер участва с две лекции в продължаващия вече осем години съвместен ежемесечен семинар с EHESS. Той е ръководен от проф. Ивайло Знеполски и проф. Георги Фотев и благодарение на това сътрудничество десетки български студенти са получили стипендии за франкофонски университети.