Среща с гости
Бившата, а може би и бъдеща Империя на центъра, която върви с главоломни скокове напред в развитието си, е третата далекоизточна страна, от която германският философ събира непосредствени впечатления.

Дзян Вън: Защо дойдохте в Китай, господин Хабермас?
Юрген Хабермас: Преди това бях в Япония и Южна Корея. Там непрекъснато имах чувството, че съм и малко в Китай. Всеки европейски интелектуалец иска веднъж в живота си да дойде тук. От XVIII век за нас на Запад съществува само още един велик Друг - Империята на центъра. Тя е била исторически център и отново ще придобие световно значение.
Сю Син: В такъв случай Китай ще ви разочарова. Днес той е много по-радикално позападнен, отколкото Япония и Южна Корея. Там са възприели модерния икономически метод на Запада, но са запазили собствената си култура. А Китай е възприел от Запада и комунизма, и диктатурата на пролетариата. Даоизмът, конфуцианството и будизмът бяха отхвърлени. Китайската философия е отмряла наука.
Хабермас: В дискусията за правата на човека това изглежда по съвсем друг начин. В нея Китай заедно с Малайзия и Сингапур защитава така наречените азиатски ценности. Набляга повече на задълженията, отколкото на правата на хората. Докато Япония и Южна Корея следват много повече западните представи за правата на човека. По този въпрос има голяма нужда от дискусии между Китай и Запада.
Шан Дъ-вън: Китайските ръководители не изповядват истинските азиатски стойности. Комунистите проповядват конфуцианството, защото чрез него могат да инструментализират в своя полза идеята за човешки права. "Повече права за индивида" противоречи на претенциите за господство на партията, а "повече задължения" укрепва това господство. Но Китай действително е страна, която, както повечето източни общества, не държи толкова много, колкото Западът, на ценността на отделния индивид. Затова взаимните ни представи за човешки права още дълго време ще се разминават.
Хабермас: Нека приемем, че, както каза Сю Син, след 1949 г. по времето на Мао действително започва позападняване. Не може ли тогава по пътя на самокритиката на официалния партиен марксизъм да се легитимира нова представа за човешките права? В западния марксизъм идеята за човешки права беше ревизирана, след като се разкритикува идеологическата злоупотреба с тях.
Джоу Гуо-пин: В началото на 80-те години у нас имаше дебат за хуманизма при Маркс. Но след намесата на правителството този дебат не можа да продължи.
Цуй Дзян: Китайците се страхуват от дебат за човешките права, защото смятат, че той автоматично води до позападняване. На нас ни липсва самоувереност да обявим човешките права за наша изконна стойност. Вероятно първо трябва да се преборим за правото на самоувереност.
Хабермас: На пръв поглед днешен Китай изглежда много самоуверен. Многото млади хора, които срещнах в университета, а и тези, които виждам по улиците на Пекин, изглеждат така, сякаш единственото им желание е да продължат в посоката, в която са поели през последните години.
Циен Нин: Точно младите хора и студентите днес печелят от свободната пазарна икономика и конкуренцията, които Китай въведе преди десет години. Но реформата има и своите победени, които са много. Възрастните и безработните нямат бъдеще. Разликата между богати и бедни е все по-драстична. С една дума, днес жестокостта на модернизацията става все по-откровена. Не съм достатъчно марксист, за да го приема като неизбежен исторически процес.
Хабермас: Това, което в Азия става за 30 години, в Европа е траело 250. Първият стадий на модернизацията, който Маркс нарича първоначално натрупване на капитала, е бил особено жесток. Голямата миграция от селото към града, появата на градски пролетариат - зад тези абстрактни термини се крият мъчителни и разбити човешки съдби. Такива, каквито днес имат много хора в Китай. Разбира се, погледът назад към историята не може да оправдае новото зло. Но ускорената модернизация на Китай по пътя на либералната демокрация възможна ли е изобщо, без с нея да настъпи така наречената руска ситуация?
Шан: Нещастието води към щастие. Но докато се стигне до него, болките на обществото са неизбежни. И това се дължи на характерното в момента за Китай противоречие между проспериращата пазарна икономика и старата политическа система. Широко разпространената корупция, в която много китайци днес виждат най-големия проблем на страната си, е директна последица от това, че старият политически механизъм вече не може ефективно да контролира новите икономически структури. Плуралистичният пазар изисква плуралистична надстройка. И в Китай модернизацията ще има за следствие демократизирането. Развитието на Тайван и Южна Корея го доказват. Но точно по какъв начин ще протече този процес, днес никой не може да каже. Аз смятам, че демократичното преобразуване трябва да бъде инициирано от самата партия, за да бъдат избягнати още по-големи катастрофи.
Сю: Но каква е целта на тази модернизация? Кой задава мащабите? Днес повечето от нас използват традиционни китайски мебели и носят западни панталони. Модерни ли сме, или не сме модерни?
Хабермас: Модернизацията има и ментална, интелектуална страна. Универсален опит е, че днес ние сме в състояние да се дистанцираме от собствената си традиция и да погледнем на нея от перспективата на други традиции. В мига, в който приемеш възможността в собствената ти традиция да има грешки и слабости, стигаш до степен на проблематизация, която предмодерните култури не са притежавали. Това е менталната черта на модерната култура, която черта не е европейско изобретение и която днес има своята роля и в Китай.
Цуй: 250 години западна модернизация означават не само индустриални, но и художествени постижения. В Азия, поне в авторитарно управляваните страни, се смята, че трябва да се постигне само икономическата модернизация в съкратени срокове. Творците се намират под особено голям натиск, защото за съвсем кратко време трябва да намерят начин да интерпретират в произведенията си тази бурна ситуация - и то при авторитарно управление. Много творци не успяват да се справят с такава задача. Не е ли чудно тогава, че просветеното поведение на останалото население - менталната страна на модернизацията - не спира от само себе си?
Хабермас: Има разминаване във времето между обществената и културната модернизаця. Сега в Азия започва обществената модернизация - пазарът, мобилността, малкото семейство. Това е единият пакет. Интелектуалните последици, разпространението на рефлексивното съзнание идва доста по-късно. В това отношение вероятно трябва да сме оптимисти за Китай.
Сю: Аз съм голям песимист. На мен вашата дефиниция за модернизация ми се струва твърде мъглява. Освен това има фактически само западен модел за модернизация. Не искам да звуча националистично или патриотично, но имам усещането, че чрез глобализацията страните все повече си заприличват. Дори Пекин губи своеобразния си характер. Улицата на Вечния покой днес би могла да бъде и някое голямо авеню в Атланта. За един писател това е като да пее в хор и да не може да чуе собствения си глас.
Хабермас: Разбира се, че говорим за много амбивалентен процес. Такава е диалектиката на модернизацията - печалба и загуба, които не могат да се отделят една от друга, които са едно цяло. Разбира се, че не е само предимство, когато изчезват големите семейства и националните принадлежности. Хората стават по-самотни и се увеличава социалната студенина. От друга страна, обществото по принцип може да стане по-справедливо, ако всички семейства от един град, всички градове от една страна и всички нации на Земята организират взаимоотношенията помежду си, разбирайки справедливостта по един и същи начин.
Сю: Това би било възможно, ако всички загубят собствения си характер.
Хабермас: В Германия съм израснал при подобна критика на културата. Но можем ли да сравняваме житейските шансове и образованието на шепата привилегировани личности от миналото - например на мандарините или на императорската свита - с тези на днешния среден гражданин от улиците на Пекин? От гледна точка на критиката на културата изглежда така, сякаш в масовото общество ще загубим собствения си характер. Нормалният гражданин обаче - поне аз така мисля, и в Пекин е получил повече възможности за разгръщане на характера си.
Сю: Аз не си задавам въпроса дали днес живея повече или по-малко индивидуален живот в сравнение с императорите от миналото. На мен не ми харесват резултатите от модернизацията. Германия, където съм живял дълго време, за мен цивилизационно едва ли е по-развита от Китай. Чърчил е казал: "Знам, че капиталистическата система е кървава и жестока, но е най-добрата система в историята на човечеството, която познавам." Как да не сме песимисти?
Хабермас: Имаме ли алтернатива? Ако евентуално бихме могли да забавим процеса на една насилствена и същевременно освободителна модернизация, която обаче не можем да върнем назад, трябва много да се напрегнем, за да запазим поне баланса между доброто и злото, който винаги е съществувал.
Дзян: В развития Запад вероятно има нужда от една толкова изящна философска аргументация. В Китай - не. Защото има само едно нещо, което обединява китайците днес - желанието им да променят страната. Моето поколение още си спомня детството. Тогава вилнееше културната революция. Но за нея не си струва да си припомняме. Всички китайци още си спомнят за старото китайско общество, за дворцовата култура и поданическия манталитет. Това също не си струва да си припомняме. Затова живеем в общество без носталгии, което залага на развитието, без да се обръща назад. На този фон песимизмът на Сю Син ми изглежда също толкова насилен, колкото и официалният оптимизъм.
Циен: Точно това е проблемът на китайската модернизация. Дефинират я икономически или научно, но не като духовност или философия. Така че от гледна точка на интелектуалците тя неизбежно свършва в нищото.
Джоу: За мен тук изниква въпросът за отрицателните последици от модернизацията - така както този въпрос е стоял и пред немските философи, от Ницше през Хайдегер до Ясперс. В Китай този дебат тепърва предстои.
Хабермас: Вие очевидно познавате този дебат толкова добре, колкото и аз. Нека поговорим за това, като силно опростим нещата, вземайки за пример демокрацията. Идеята за демокрация възниква при кулминацията на Просвещението, у Русо и Кант. Европейците са били очаровани от тази идея. В хода на една брутална колониална история те са пращали мисии сред други народи и са искали да им наложат своя начин на мислене. Междувременно жертвите на тази колониализация ни казаха какво ние, европейците, сме извършили в името на нашите прекрасни идеали. Въпросът обаче е: Идеите ли са лоши, т.е. свободата, демокрацията и човешките права, или ние досега сме разбирали тези идеи по съвсем едностранен европейски начин? Ако е второто, значи разумът ще се разкритикува сам. Тогава ние, европейците, ще видим, че за тези идеи трябва да водим диалог и с други култури. Този диалог е предпоставката да намерим общо разбиране. Раните, които нанася разумът, се лекуват, ако изобщо могат да бъдат излекувани, само чрез разума.
Цуй: Вие оптимист ли сте или песимист?
Хабермас: На теория съм песимист, в практиката - като добър кантианец - трябва да се държа оптимистично. Днес завиждам малко на интелектуалците в Китай. Защото те се намират в ситуация, в която или трябва да са продуктивни, или престават да бъдат интелектуалци. У нас на Запад има много по-малка нужда от интелектуалци.B Шан: И в Китай ролята на интелектуалците се променя. Много от тях служат на партията, други отиват в частни предприятия. Малко на брой остават независими. Освен това днешните китайски интелектуалци лесно се влияят. Докато във Вашингтон управляваше Клинтън, те бяха по-скоро добре настроени към Запада. Но още първите търкания с администрацията на Буш - от самолетната разправия между САЩ и Китай до американските оръжейни доставки за Тайван - подтикнаха много интелектуалци да минат на страната на партията.
Хабермас: Да, въпросът е дали живеем в еднополюсен свят под ръководството на Америка, или в плуралистичен свят, в който три или четири континентални режима трябва да се разберат помежду си. Сегашната ситуация се характеризира с възхода на Азия - първо Япония, после Китай, и с обединението на Европа. От моята европейска гледна точка оптимистичен вариант - плуралистична и същевременно мирна световна констелация - може да има само ако Европа действително се обедини политически и ако може да отстоява собствено мнение спрямо САЩ. Заедно с това ООН трябва да се засили, но най-вече да се сгъсти транснационалната мрежа между великите сили. Защото новият плуралистичен световен ред не може и не бива повече да се ръководи от модела на старата европейска система от суверенни национални държави.
Шан: Ако няма още една световна война, накрая светът ще стане плуралистичен. Вярно е, че новото правителство на САЩ под ръководството на Буш младши още не е намерило ясна политическа линия и следва начина на мислене от времето на Студената война. Но търговските отношения между Китай и САЩ няма да загубят тежестта си и затова аз не вярвам, че ще има война.
Хабермас: Що се отнася до Буш, единствената ми надежда е, че американският народ е по-интелигентен от своя президент.

в. Ди цайт, 10 май 2001

От немски Ирина Илиева


Дзян Вън (37 г.) е най-популярният филмов артист на Китай ("Червената нива"). С телевизионния сериал "Един пекинец в Ню Йорк" става идол на народа. Филмът "Дяволи на прага", режисиран от Вън, спечели миналата година в Кан "Сребърна палма".

Цуй Дзян (39 г.) е най-успелият рок-музикант на Китай и за много китайци най-важната фигура-символ на студентските бунтове от 1989 г. Песните му ("Ние нямаме нищо" и до днес са част от поколенското съзнание на хората между 30- и 40-годишна възраст.

Циен Нин (40 г.) е работил като критик за литуратурната страница на "Работнически вестник", преди да замине за шест години в Америка. Оттам се връща като консултант на фирми и се прочува като автор на бестселъри. Син е на вицепремиера Циен, най-влиятелната фигура на Китай във външната политика.

Сю Син (45 г.), писател. С "Вариации без заглавие" създава програмното произведение на новата, освободена от всякакви традиции китайска градска литература на 90-те. Сю е близък писател на живеещия в Париж писател нобелист Гао Синдзиен.

Джоу Гуо-пин (45 г.), философ и писател, един от най-важните хуманитарни автори на страната си. Книгите му се занимават с ежедневното изкуство за оцеляване в Китай и със стара западна философия, което често пъти е противоречие.

Шан Дъ-вън (69 г.), професор по марксизъм и история в Пекинския университет. Автор е на проект за демократична конституция на Народната република. През 1997 г. проминентният партиен член се обръща в отворено писмо към шефа на партията Дзян Дзъмин с искане за политически реформи.

Разговор на
Юрген Хабермас
с китайски интелектуалци