Ислямът не е големият враг...
- От "края на историята" до сблъсък на цивилизациите - така определиха деня 11 септември 2001. Наистина ли настъпи тогава краят на "края на историята"?
- Според мен историята никога не може да свърши. По-скоро завършва част от историята и започва една нова история. Още повече, че освен история, за хората на духа има и метаистория - нещо отвъд, нещо, което не може да бъде вместено в някакви исторически параметри. Едно е сигурно: това, което се случи на 11 септември, показва краха на една цивилизация. Крах от гледна точка не на нейното съществуване, а от гледна точка на това, че ценностите, които тази цивилизация се опитваше да налага, тези ценности, според мен, трябва да бъдат преосмислени. Когато една цивилизация създава насилие, като това насилие се повтаря многократно, то не може да не се върне върху онези, които по някакъв начин са го стимулирали. 11 септември е ден, който трябва да ни накара дълбоко да се замислим дали оттук насетне трябва да продължим със същите методи да общуваме помежду си, или трябва да се вгледаме отново в самите себе си, в сърцата си, в духа си. Да разберем, че голямата истина е любовта, състраданието, милосърдието, а не дрънкането на оръжие.
- Значи все пак става дума за "сблъсък на цивилизации"?
- Едва ли точно за директен сблъсък на цивилизации, по-скоро става дума за естествено развитие на един дългогодишен процес. Онези, които налагат хегемонизъм в света и водят политиката си в тази посока, би трябвало да са наясно, че в този свят не са сами, не са единствени, че народите по света желаят добро отношение към тях; независимо, че са по-бедни, което ги поставя в по-слаба позиция. Бих казал, че това е една част от драмата, която човечеството изживява. Тоест, става дума за посоката на развитие на една конкретна цивилизация, която, според мен, е неправилна.
- Тази цивилизация обаче - западната, за която Вие говорите, се сблъска точно с исляма. Ще рече ли това, че има предпоставки в доктрината на исляма, които предполагат подобни радикални, дори чудовищни действия?
- Ислямът като религия, като световна религия, която обединява над 1 милиард души, по никакъв начин не поощрява насилието. Това мога да го кажа съвсем категорично като човек, чел Корана, участвал в неговия превод на български език; освен това съм бил преводач и редактор на редица книги за исляма. Ислямът като религия поощрява преди всичко милосърдието, взаимопомощта, опознаването на хората помежду им, създаванетото на добри взаимоотношения между мюсюлманите и между мюсюлманите и не-мюсюлманите. Този акт на екстремизъм (ако това все пак са действия на ислямски екстремисти, защото и досега няма потвърждение, че те са го извършили, а и Осама бен Ладен категорично отхвърли участието си в този акт), тези екстремисти също са продукт на западната цивилизация. Те не са продукт на исляма, те бяха финансирани, подготвяни и въоръжавани от същите хора, които сега казват: "Ние сме нападнати!". Нека се върнем в близката история и видим кой създаде муджахидините, кой ги финансираше... Кой създаде талибаните в Афганистан?... Така че, ислямът, както се казва на арабски, е "бари-ун", тоест "невинен" за това, което се случи. Защото ако ние решим, че то е от исляма, това означава да обвиним 1 милиард 300 милиона души в екстремизъм, тероризъм и подстрекаване към насилие.
- Но талибаните се представят точно за "воини на исляма", учили са в мюсюлмански университети...
- Човек, който познава исляма, знае, че все пак има някои радикални групировки, които се опират на определени постулати в Корана, но лошо интерпретирани. Талибаните са млади хора, завършили своето образование в пакистански университети, където обаче се получава една ограничена, външна представа за исляма.Те не са хора, които познават вътрешния, мистичния ислям, който е ислямът на сърцето и на любовта. И поради тази недостатъчност при разбирането на исляма, както и съответната подготовка, която те получават, надъхани от определени идеологеми, имат вина. Но за да тръгнат талибаните, те не само са надъхани религиозно, те са подготвени и по друг начин. Знаем, вчера CNN цял ден говори за това, че пакистанските тайни служби са в основата на създаването на талибаните. Така че талибаните не могат да бъдат мерило и критерий за истинските мюсюлмани.
- Пророкът обаче, доколкото си спомням, има една мисъл, че "Целият свят е джамия". Как може да се съвмести тя с днешното, добиващо все по-голямо разпространение разбиране, че "Целият свят е пазар"?
- На този въпрос мога да отговоря с един друг хадис на Пророка, че "Цялата земя е на Бога", че човек, който е отдаден на божественото, е длъжен, служейки на Бога, да отстоява божествената истина, където и да се намира. Не може земята да бъде разглеждана само като пазар, това е твърде примитивно. Именно в този смисъл отново се връщам към тезата си, че цивилизационно нещата не са поставени добре. Не може една цивилизация да се развива само в материален план, пренебрегвайки духовното начало. Ислямът е религия, която поощрява баланса между материалното и духовното, поощрява човека към съзидателен труд тук, на земята, подготвяйки го за отвъдното. За мюсюлманина основният императив е да служи истински на Бога и когато определена цивилизация подтиква към консумативизъм, към едно твърде примитивно разбиране на същносността на човешкия живот, действително рано или късно може да се получи сблъсък. Но той, разбира се, не трябва да бъде въоръжен; той трябва да бъде сблъсък на идеи, на концепции, на конструктивен диалог. И според мен бъдещето, голямото бъдеще е в истинския диалог между Изтока и Запада през призмата на големите идеи както на Запада, така и на Изтока. Защото както Западът е дал и дава много на света, така и Изтокът е дал, дава и ще дава много на света. Ние не трябва да загърбваме едното за сметка на другото, не трябва горделиво да казваме "Ние сме от Европа!", защото този наш евроцентризъм ни пречи. Все още робуваме на нашето високомерие, на нашето самомнение, че ние сме "над". Това е своеобразен расизъм, своеобразна неравнопоставеност, ако мога да се изразя така, на едните спрямо другите.
- Значи 11 септември е антиглобализационен акт?
- Да, би могло да се каже, че това е антиглобализационен акт. Нещата са твърде сложни, културите са многообразни, светът е твърде богат откъм идеи, откъм тежнения и не може да бъде вкаран в една схема; тя винаги може да бъде променена, реинтерпретирана, да получи нови измерения. Но, пак ще повторя: за хората на духа основният императив остава един единствен - борба за любовта, борба за утвърждаване на божественото начало в човека, борба за ненасилие, за диалог и толерантност. Свещеният Коран учи: "Създадохме ви племена и народи, за да се опознавате". Най-близо до Бога е този, който е най-благочестив.
- Пророкът казва и друго: "Не бъдете агресивни, защото това не е угодно Богу!" Как обаче авторите на терора примиряват своите действия с постулатите на исляма, призоваващи към любов, мир и съгласие?
- Този, който знае как ислямът възниква в Арабия, знае, че Пророкът започва своята мисия съвсем мирно. Когато обаче създава своята общност в Медина, той е принуден от обстоятелствата да води война. Принуден е да защитава ислямската общност. Воденето на война от исляма значи е продиктувано от определени условия. Мюсюлманинът може да воюва само когато ислямската общност е застрашена и заплашена, когато нейното оцеляване е поставено на карта. Тоест агресивността в момента е продукт на страха и на невежеството на определени хора. Пак казвам: ислямът не поощрява към агресивни действия. Войната се води само и единствено за защита на общността, никога ислямът не поощрява агресивни действия към другите.
- Ислямът, според един руски учен, се е създавал в борба за държавата, не в борба срещу държавата, както е при християнството. Значи ли това, че днес сме свидетели на две различни държаво-творчески начала?
- В настоящия момент, макар че има много ислямски държави, понятието за "халифат", тоест за една-единствена държава, подчинена на Бога, вече не съществува. В този смисъл не можем да говорим, че има сблъсък на две различни концепции за държавност. В миналото халифатът е олицетворявал едновременно и земната, и небесната власт, в историята има подобни аналози още от времето на фараоните. В наши дни това понятие е загубило своята валидност с оглед на историческото развитие. Знаем, че много от ислямските държави бяха колониални владения, бяха лишени от възможността да се развиват по естествен начин. Изоставането на ислямския свят от гледна точка на съвременното развитие се дължи и на факта, че дълги години, да не кажа столетия, много от тези държави бяха колониални владения. Тоест, дължи се на Запада.
- Говорим през цялото време за "ислямски свят", но той единен ли е? Може ли да се използва едно тъй едро обобщение?
- Единен е от гледна точка на това, че свещеният текст на Корана споява съзнанието на милионите мюсюлмани. Разбира се, различните страни имат своите особености, но, общо взето, мюсюлманите в света изповядват една доктрина, стълбовете на исляма за тях са едни и същи и независимо от спецификата на направленията на исляма, това единоначалие на свещения текст е, което ни дава основание всъщност да говорим за световна ислямска общност. Още повече, че ислямът има своите утвърдени институции не само в държавно-национален план, но и международни организации. Организациите "Ислямска конференция", "Ислямската лига" са с много висок статус и с международно признание.
- Значи ли това, че националното и ислямът са, в по-голяма или по-малка степен, несъвместими концепции?
- Те са не просто съвместими, те са естествено съвместими. Има един хадис на Пророка, който казва, че няма националност в исляма. Тоест всеки, който мисли себе си за мюсюлманин, длъжността му, така да се каже, към ислямската общност, към умма-та го извежда на едно по-високо ниво на принадлежност към една друга, по-голяма общност - отвъднационалната. В този смисъл дали си българин, турчин, арабин или друг няма никакво значение - ти си мюсюлманин, ти принадлежиш към ислямската общност. Принадлежността към божественото за мюсюлманина е водещата. Оттук следва, че всеки мюсюлманин трябва да бъде добър гражданин на своята страна. В наши дни големите ислямски автори и ръководители поощряват към това - към съзнанието да бъдеш добър мюсюлманин и добър гражданин на своята държава, да бъдеш образец за останалите.
- Но това не се ли разминава с непрекъснато демонстрираната гордост от това, че си американец, на която станахме свидетели особено след 11 септември?
- Да, влиза в противоречие, защото за мюсюлманина основното е принадлежността към една общност, към една умма, за която дали си бял или черен, американец или арабин няма никакво значение. Въпросът е доколко си благочестив, доколко си отдаден на висшата сила, от която произхожда всичко и която е първоначална за битието. В този смисъл действително можем да се замислим дали в някаква степен случилото се не е цивилизационен конфликт. Дали съзнанието и гордостта, че си гражданин на една отделна държава, всъщност не те ограничава в общуването ти с другите. Защото когато ти изричаш като висша ценност принадлежността към една нация, ти неизбежно по някакъв начин рано или късно ще се конфронтираш с другите. Когато обаче имаш съзнанието, че принадлежиш към една световна общност, това те отваря много повече. Тогава ти можеш да бъдеш, бих казал, гражданин на света.
- В тази връзка може ли да се приеме за коректно понятието "ислямски фундаментализъм"?
- Зависи в какъв контекст ще бъде поставено. Самата дума "фундаментализъм" не бива да се смята за грозна и лоша. "Фундаментализъм" означава нещата да бъдат поставени върху техния фундамент, върху тяхната основа. Какво по-хубаво от това една сграда да е поставена на здрави основи? В този смисъл фундаментализмът трябва да бъде разглеждан в два аспекта: първо, фундаментализъм на ценностите, на постулатите и, второ, един друг фундаментализъм, който всъщност не е фундаментализъм, а тероризъм, екстремизъм. Трябва да правим разграничение между фундаменталността на исляма, между фундаменталността на християнството и на всички други религии и онези екстремални проявления на една или друга религия, на едно или друго учение, които, поне според мен, не са фундаментализъм. Това е по-скоро радикалност на мисленето, където, за съжаление, политиката има водеща роля.
- Значи можем да кажем, че тези, които сътвориха ужаса на 11 септември, са все пак вярващи?
- Трудно е да се каже какво е движело авторите на атентата, но ако приемем, че това е акт на отмъщение от страна на ислямски екстремисти, то е в контекста на глобалната политика, която водят Съединените щати спрямо някои ислямски държави. Знаем, че САЩ категорично и безпрекословно подкрепят Израел, знаем също, че в този голям конфликт - близкоизточния - заемането само на една позиция, заставането само на страната на едните за сметка на другите, не може да не събужда негодуванието на една част от мюсюлманите по света, на онези, които са потърпевши.
- Излиза, че ислямът е една твърде политическа религия, където въпросът за властта винаги е бил поставян с подобоваща острота. Знаем, че голямото разделение на сунити и шиити също е рожба на спора кой има право да бъде начело на общността?
- Ислямът, за разлика от други религии, търси баланса между материалното и духовното. Тоест политическата власт, нейното упражняване, нейното носене не се смята за нещо неестествено. В този смисъл, когато днес някои течения в исляма имат политически амбиции, това не е в дълбок разрез с изначалните постулати. Друг е въпросът по какъв начин трябва да се достигне до политическата власт. Имаме примери в най-новата история, когато ислямски течения спечелиха властта чрез демократични избори, например в Алжир. Знаем как огромна част от населението на страната гласува за Ислямския фронт, но тогава се намеси Западът и вотът на народа бе суспендиран. Проблемът е в това, че все още Западът не може да намери правилния език за общуване с исляма. Освен това в голяма част от ислямските страни няма развита демокрация, няма плурализъм. Ако в тези държави се развие плурализмът, ако многопартийността не е формална, а реална, тогава тези общества ще се демократизират и дори мюсюлмански политически течения да вземат властта, това няма да е някакво страшно явление, което плаши Западът, а един естествен процес. Все пак една политическа власт не е вечна - днес си спечелил изборите, утре можеш да ги загубиш.
- Не означава ли липсата на демокрация в ислямския свят, за която Вие говорихте, че тя някак си не е съвместима с исляма?
- Напротив, те са съвместими, но съвременният цивилизационен модел е такъв, че в ислямските държави се прилагат политически системи, чиито правила са диктувани от Запада, респективно от САЩ. Голяма част от ислямските държави по света са управлявани от хора, които слушат онова, което им се диктува отдругаде. Тоест демокрацията е неразвита не защото ислямът не я поощрява, а защото сегашният модел на света и сегашното състояние на Третия свят са последица от реализирането на един нов колониализъм, на неоколониализъм. Смятам, че за неразвитостта на тези демокрации голяма вина носи и Западът.
- Как ще отговори исляма на обвиненията, че е прекалено мъжки свят, че в него жената като че ли няма място и правата й са ограничени?
- Този, който познава исляма, знае, че още преди 14 века на жената са дадени достатъчно големи права - такива, каквито жената в Европа получи едва преди 20-30 години. В ислямския свят достойнството и правата на жената са защитени, а ако някъде има дискриминиране на жената, това не е от самата ислямска религия, а от налагането на традиции, обичаи и бит, които във времето по някакъв начин са изопачили и изкривили изначалното учение на исляма. Тоест, ако жената в ислямския свят в някакъв смисъл е неравнопоставена, това не е, защото религията го повелява, а защото просто във времето тези традиции са се оказали по-силни.
- Но в съзнанието веднага изплуват фереджетата...
- В християнството в миналото жените също са носили покривала. Нашето модерно време е създало предствата, че жената трябва да бъде разбулена; стига се дори дотам, че на нея се гледа като на стока - нещо, което в исляма просто не може да се случи! Когато говорим за проституция, тя за исляма е абсолютно недопустима, докато за западните държави е съвсем в реда на нещата.
- Споменахте, че Западът все още не е намерил правилния език за общуване с ислямския свят. Какъв трябва да бъде той?
- Западът трябва да погледне към ислямския свят не през призмата на своето високомерие, на своето съзнание за превъзходство, а по достойнство - като носител на високи духовни ценности. Да погледне на исляма като на една огромна цивилизация - не само като територия, но именно като на цивилизация-носител на богатство и в материален, и в духовен план. Не трябва Западът само да финансира и създава центрове, които разглеждат исляма единствено като заплаха; напротив, трябва да се създават центрове и институции, които гледат на исляма през една цивилизационна призма. Това е новото отношение и това са действията, които ще освободят диалога и ще развият духовните сили на хората.
- А самият ислямски свят има ли свой език, желаещ да разбере Запада?
- И от страна на мюсюлманите все още има едно недоверие. И то е, защото в момента ислямският свят усеща опитите за налагане на друг тип култура в него, за прокарване на т.нар. "уестърнизация"; за внедряване на ценности, които противоречат на ислямското мислене. Но все пак не само от страна на Запада е нужно да се направят необходимите стъпки, те трябва да се направят и от страна на исляма. В ислямския свят има хора, които наистина са навлезли в същността на религията, които са истински носители на интегралния ислям. Когато казвам "интегрален ислям", имам предвид носителите на единения вътрешен и външен ислям.
- Каква е по-точно разликата между тях?
- Външният, най-общо казано, поставя акцент само върху буквалното разбиране на сакралния текст, върху сляпото и безпрекословно изпълнение на ритуалите, на обредите; който, така да се каже, ограничава мюсюлманина в херменевтичното търсене, в интериоризацията на сакралния текст. Вътрешният е ислямът, който поощрява езотеричното начало, интериоризирането на сакралния текст във всеки отделен човек. Външният ислям, за съжаление, се изповядва от по-голямата част от мюсюлманите, докато вътрешният е този, който се изповядва от духовния елит. Във времето, малко или много, е имало известен сблъсък между тези две разбирания. Интегралният ислям обединява двете начала - външното и вътрешното. Само когато тези две начала са обединени, придобиваме истинската представа за исляма. И големите автори - както на Изток, така и на Запад, призовават за подобно разбиране на исляма. Именно те са хората, които според мен са носителите на истинската диалогичност. Те не могат да бъдат определени само като представители на определена територия, това е духовният елит на ислямския свят, който е призван да поведе умма-та към диалог, към разбиране на другия. Което, естествено, важи и за Запада. На Запад този научно-духовен елит трябва да намери сили да направи необходимите стъпки за диалогичност с исляма и въобще с другите.
- Ала точно на Запад има ислямски общности, които като че ли не желаят да се интегрират в обществата, които са ги приели.
- Основният критерий, по който трябва да се съди за тези мюсюлмански общности в западните общества, трябва да бъде тяхната лоялност към съответната държава. Не бива да се гледа на мюсюлманите просто като на "другия", трябва да се различи всеки отделен човек като добрия гражданин, като човек, който добросъвестно се труди, живее и пребивава в дадена страна. Ако тези общности по някакъв начин са се самозатворили, това показва, че те вероятно усещат повече или по-малко неприязън към тях. В Германия например има много голяма мюсюлманска общност и там сме свидетели в последните години на ксенофобия и враждебност, които показват, че дори в развитите демокрации все още мнозинството не е намерило правилния подход към малцинството, респективно към ислямската общност. Според мен, ако на тези общности се дадат необходимите права, ако те усетят грижата на държавата към тях като към лоялни граждани, когато техните действия не противоречат на нейните закони, няма да има никаква заплаха. Един мюсюлманин може да бъде също толкова добър гражданин, колкото и един християнин.
- А заплахата, която усещат обществата в преход от дейността на фондациите, разпространяващи ислямски фундаментализъм, включително и в България?
- Аз вече казах, че за мен фундаментализъм не е лоша дума. Но за тези, които разпространяват екстремизъм и радикализъм, трябва да помислим дали това не са организации, които по някакъв начин обслужват други интереси, чисто политически. Дали не са инспирирани и финансирани всъщност от хора, които нямат нищо общо с исляма. Това е големият въпрос: дали този екстремистки, терористичен ислям (употребявам този термин като работно понятие) не е част от една съвсем друга игра. Отново повтарям: историята на исляма като доктрина няма нищо общо с радикализма, с екстремизма. Има сериозни подозрения, че много от тези организации и фондации всъщност се финансират от други кръгове, които се опитват да създадат напрежение и конфронтация между исляма, от една страна и останалия свят, от друга.
- Неислямски кръгове?
- Да, неислямски. Това е големият въпрос: дали екстремистките организации не са инспирирани от неислямски кръгове.
- И все пак, ислямът ли е новият враг? "Зелената" заплаха зае ли вече мястото на "червената" заплаха?
- Не дай Боже така да се интерпретират нещата. Защото е твърде примитивно. Истинските хора на духа никога не си измислят врагове, те търсят приятели. Дори неприятелите се стремят да превърнат в приятели. Ислямът не трябва да се разглежда като големия враг; той трябва да се разглежда в перспективата на големия приятел. Истинският приятел не е приятелят по оръжие, а приятелят по сърце, приятелят в духа. И затова не случайно, че един Данте Алигиери е намерил големите си приятели като духовност в ислямското послание. Паласио, големият испански ориенталист, написа и доказа, че "Божествената комедия" всъщност е почерпана от изворите на ислямската есхатология. Сан Хуан де ла Крус и Света Тереза от Авиля - тези големи испански мистици, също са намерили своето духовно основание в исляма. Твърди се, че дори Майстер Екхарт е бил повлиян в идеите си от ислямския мистицизъм. Духовното послание на исляма и духовното пространство на християнството са едно и също. А то е - съвършеният човек, небесният човек, който развива своята божествена потенция.

17 септември 2001

Разговора води Митко Новков


Александър Веселинов (1962) е завършил специалност "Арабска филология" в Софийския университет. От 1990 до 1997 е преподавател в същата катедра, а от 1999 г. преподава във Висшия ислямски институт в София арабски език и ислямски науки. Аспирант по ислямска мистика в Мармарския университет в Турция. Редактор на превода на свещения Коран, преводач на "История на ислямската философия" на Анри Корбен и на редица текстове от арабски и фарси.
Разговор с
Александър Веселинов