11 септември и след това
- След 11 септември изказванията и теоретизирането на тема "сблъсъкът на цивилизациите" станаха изключително популярни. Тъй като нееднократно във ваши статии и книги оспорвате тази постановка, бихте ли казали няколко думи във връзка с нейното засилено експониране в медиите след трагедията в Съединените щати?
Дейл Айкелман: Ние не бихме искали да мислим за тази трагедия като "сблъсък на цивилизациите". Tова е по-скоро сблъсък вътре в самите цивилизации, защото във всички цивилизации съществуват прояви на нетолерантност. Може са се каже, че на Запад най-голямата културна, социална и политическа борба след Реформацията се води между фанатизма (който може да бъде светски, като при Френската революция, или религиозен, пример за който е антикатолическото движение в Англия по времето на Елизабет) и толерантността. Става дума за толерантност, независимо религиозна или светска, изразяваща се в признаване и уважаване на плурализма на религиозните вярвания и на социалните практики. Тази борба се води във всички съвременни общества, дори ако искате и сред обществата, които се дефинират като будистки. В този смисъл става въпрос за сблъсък не между Запада и някаква хомогенна "Другост", а между съревноваващи се медиатори на традиции в самите нации и цивилизации.
Джеймс Пискатори: Друга причина, поради която тезата на Хънтингтън, на пръв поглед потвърдена от събитията на 11 септември, не може да се приеме за вярна, е, че в самия мюсюлмански свят съществува цяла редица от разминаващи се, включително и противоречащи си мнения (фатауа) относно правилната ислямска позиция по въпроси като насилието, джихада, съпротивата срещу несправедливостта. Тези дебати в мюсюлманския свят отразяват дебатите, протичащи в западните общества, и тъкмо чрез това опровергават всякакви идеи за цивилизационна антипатия. Никое общество не говори с един глас.
- Непрекъснато се чуват изказвания, че след 11 септември светът вече не е същият...
Дейл Айкелман: Не толкова светът е станал различен, колкото случилото се на 11 септември ни кара да се замислим сериозно за това, как и накъде се движи светът. Иранската революция през 1979 г., разпадането на Съветския съюз и създаването на Движението "Солидарност" в Полша са също такива повратни събития. Във всеки от тези случаи е важен начинът, по който конкретното събитие представя цяла редица от фактори и процеси на промяна, които иначе биха останали незабелязани.
Джеймс Пискатори: "11 септември" показа по-ясно от Иранската революция, че "ислямският проект" е завладян от един популист, чиято интерпретация на исляма е не само радикално противопоставяне на западните лидери и държави, но и - което е може би по-важно - на онези, които биха казали, че са пазителите на мюсюлманската традиция, независимо дали това са улеми или държавни правителства. Тези процеси се разгръщат вече дълго време, но чрез едно драматично събитие излязоха на повърхността. Така още веднъж се потвърди изключителното значение на въпроса кой говори от името на исляма.
Дейл Айкелман: В исторически план ислямът е претърпял силна фрагментация, която на Запад остава някак си незабелязана. Колко хора от западните общества разбират разликата между сунити и шиити, а какво да се каже за другите алтернативни гласове в исляма - хариджити, али-илахити, различни транснационални ордени. Ислямът говори с много различни гласове. Само на едно риторично ниво съществува повърхностното мнение за ислямско единство, подкрепяно от пиетисткия дискурс, според който всички мюсюлмани образуват една религиозна общност - умма.
- И все пак, ислямът си остава своеобразен маркер на идентичността.
Джеймс Пискатори: Несъмнено. Едно социологическо проучване във Великобритания, проведено през последния месец, показа, че 60% от британските мюсюлмани се идентифицират на първо място като мюсюлмани. Но не трябва да забравяме, че ислямската история е изпълнена с примери за разделения. Един такъв пример е кристализирането на държавната система през XX век, друг пример е религиозното разделение между сунити и шиити, а трети - това, че съществуват множество инстанции, самопровъзгласили се за говорещи от името на исляма. Зад тази фасада на единството се крие един de facto плурализъм, без това да е непременно плурализъм в нормативен смисъл.
- Интерпретациите на тема "11 септември" също са многогласни...
Джеймс Пискатори: Ако става дума за субпрезентациите, трябва да отбележим, че съществуват поне три такива. Днес във Великобритания се лансира психологическото обяснение. Министърът на външните работи каза неотдавна, че Бин Ладен е "психопат". Аз бих се въздържал от такова обяснение. Най-малкото, защото в случая става дума не само за един човек, а за цяла организация. Второто обяснение е идеологическото: хората са мотивирани от една радикализирана идеология и правят неща, които са срещу самия инстинкт за самосъхранение. Третото обяснение е, че случилото се не може да бъде отделено от социалния, политическия и историческия контекст. Това са хора, които не са имали друг начин за самоизразяване. Актът е израз на тяхното чувство за униженост и за политическото им безсилие. Аз бих казал, че най-правдоподобното обяснение е комбинация от второто и третото. Трябва да си припомним, че според исляма самоубийството е неприемливо, че то противоречи на едно многовековно, общоприето ислямско учение. Затова, според мен, става дума за комбинация от отчаяние, социална слабост и може би идеологическа мотивираност.
- Дали е възможно да открием в ретроспективен план някакви признаци, предвещаващи зловещото събитие?
Дейл Айкелман: Можем да говорим за редица такива признаци. Няма да се спирам на въпроса дали това е пропуск на разузнаването. Но Световният търговски център беше вече взривяван веднъж. Атентатът на 11 септември беше осъществен от хора, усвоили нужните за това умения в западни учебни институции. Но едва ли някой в Америка можеше да допусне възможността за такава атака отвън. Белият дом беше евакуиран за пръв път от 1812 г. насам, когато е бил атакуван от британците.
- Смятате ли, че военната акция в Афганистан, която администрацията на Буш предприе, беше най-подходящият отговор на случилото се? Как изобщо можем да се справим с тероризма?
Дейл Айкелман: Много хора по света се питат дали военната акция сама по себе си би довела до положителен резултат. Тя трябва да е съпроводена с усилия за подобряване на обстановката в Афганистан и в съседните страни. Джеймс Бейкър каза след обиколката си в този район преди няколко дни: "Аз разговарях с лидерите и те всички искат демокрация". Обнадеждаващо е, че светът започна да мисли сериозно и в дългосрочен план за Близкия изток и за бъдещите правителства там. Западът се беше примирил с много режими, които не са демократични.
Джеймс Пискатори: Това, което започнахме да наричаме "религиозен тероризъм", не е в никакъв случай нещо ново и различно от другите форми на тероризъм. Трябва по-скоро да си зададем въпроси като: какво се случва при този конфликт и какви правила биват следвани при него? Най-тревожното нещо за мен е, че непосредствено след трагедията на 11 септември Джордж Буш каза: "Няма правила". Това беше една емоционална реакция и като такава може да бъде разбрана. Но означава ли това, че повече не съществува начин за конвенционално мислене по отношение на войната?
Дейл Айкелман: Съществува нарастваща опасност за преминаване на граници, които така или иначе не са твърдо установени, както и редица други въпроси във връзка с доктрината за "справедлива война". Ако е налице чувството, че една война е напълно справедлива, означава ли това, че нормативните ограничения по отношение на войната могат да бъдат премахнати? Тук става дума за това, до каква степен сме готови да ограничим гражданските свободи в нашите западни страни. Ограничаването на гражданските свободи е заплаха срещу гражданското общество. Когато се използват твърди форми за убеждаване, обществото бива разрушено, а не защитено.
- Как виждате ролята на интелектуалците в тази ситуация?
Джеймс Пискатори: Тя в този момент е по-важна от всякога. Голяма е и опасността от кооптирането им както от страна на правителствата, така и от страна на различни други кръгове.
Дейл Айкелман: Класическата роля на интелектуалците е да казват истината на управляващите. В случая задачата на интелектуалците е да обясняват сложността на събитията, тяхната нееднозначност и многоплановост.

Оксфорд, 6 ноември 2001 г.

Ина Мерджанова


Дейл Айкелман е професор по антропология в Department of anthropology, Dartmouth College.
Джеймс Пискатори е професор по международни отношения и политология в Oxford Centre for Islamic Studies, UK.
Дейл Айкелман и Джеймс Пискатори са автори на книгата "Мюсюлманската политика" (преведена от Ина Мерджанова), която е под печат в издателство "Праксис".
Ина Мерджанова (1964), доктор на философските науки, е автор на книгата "Есхатологична антроподицея. Човекът и историята в съвременното Православие" (Праксис, 2000), а също и на книгата "The Postcommunist Palimpsest. Nationalism, Religion and Civil Society in Eastern Europe" (под печат в The Edwin Mellen Press, UK). Превела е на български повече от десет книги, сред които "Случайност, ирония и солидарност" на Ричард Рорти (Критика и хуманизъм, 1998), "Религията в социологическа перспектива" на Брайън Уилсън (Праксис, 2001) и др.

Разговор с
Дейл Айкелман и Джеймс Пискатори