Ако се ръководим
от максимата "око за око",
целият свят ще е сляп
- Г-н професоре, как приехте онова, което се случи в Америка на 11 септември?
- Преди всичко като голямо човешко нещастие. Още повече като трагедия на страната, която считам за моя, защото живях в нея дълги години. И разбира се, приех го като настойчиво напомняне на важността да се гради свят, в който хората биха могли да живеят без страх, без нищета, без потисничество.
- Според вас срещу кого беше насочено терористичното нападение? Срещу западната цивилизация? Срещу демокрацията? Срещу капитализма?
- Те очевидно са били убедени, че нападат Големия дявол, който използва целия свят в интерес на малка група хора. Сиреч - казано в друга терминология - срещу класическия империализъм.
- Съществува ли такъв дявол?
- Мисля, че непрестанно трябва да се питаме до каква степен нашата цивилизация създава условия, от които израства безнадеждност и насилие.
- Западният либерализъм не е ли главното, което боде очите на ислямските фундаменталисти?
- Той, разбира се, много им пречи - но въпреки това не мисля, че религиозните догми са главното, което е в играта. От собствения си опит с християнските фундаменталисти знам, че те обикновено не познават Библията, а само някои подбрани цитати. Приятелите ми казват, че при ислямските фундаменталисти е същото. Същественото, изглежда, е това, че фундаменталистите от всички деноминации са прости хора, които се страхуват от отвореното общество.
- В последно време от много страни чуваме, че тероризмът е проявление на абсолютното зло. Вие, като философ, как си обяснявате, че злото инспирира у някои хора идеализъм, достигащ до саможертва?
- Много трудно. Истина е, че пътят към ада често е постлан с добри намерения - затова смятам за опасни представите, които отъждествяват доброто или злото с определено движение или с определен човек. Аз, в съгласие със св. Августин, мисля, че зло е всичко, което гризе, ограничава и унищожава нечий живот; това не е един дявол, когото можем да надвием и всичко да бъде наред, това е постоянна човешка възможност.
- Да разбирам ли, че не става дума за сблъсък на две култури, които интерпретират по различен начин споменатите две основни категории?
- Да не забравяме, че двете култури, за които говорим, изхождат от едни и същи юдейско-християнски корени. Не бих търсил причините за сблъсъка им в различното схващане на доброто и злото, а в различното положение на хората в днешния свят.
- Да не говорим тогава за добро и зло, а за концепции, каквито са човешките права и демокрацията. Намираме ли ги за универсално валидни? Трябва ли да ги въвеждаме винаги и навсякъде, или е по-добре да си кажем: друга страна, други нрави?
- Принципно не бива да казваме "друга страна, други нрави", защото навсякъде живеят хора. Но еднакви мисли могат да се изразяват по различни начини. Например представата, че основните човешки потребности е възможно да се изразяват като права, възниква едва в революционна Франция през XVIII в. По-голямата част от света не е минала през тази фаза на развитие.
- Но всички държави членки на ООН са се подписали под Хартата на Обединените нации, а повечето от тях и под Декларацията на човешките права. Трябва ли под знамената на мултикултурализма да се върнем във времето отпреди възникването на тези конвенции?
- В никакъв случай. Но е необходимо да си дадем сметка, че всяко отделно формулиране на вечните идеали принадлежи на определено време. Трябва да внимаваме дали формите, които сме избрали, все още служат на онези идеали. Ако се откажем от разума и съмненията и започнем да държим на определени формулировки като на нещо, дадено веднъж завинаги, тогава сами се превръщаме във фундаменталисти.
- Е, добре, какво става тогава с демокрацията, която са измислили древните гърци - все още ли е добра за нас, или е време да измислим нещо ново?
- За мен демокрацията е въплъщение на най-висшия човешки идеал - система на обществени отношения, която е основана на уважението към всеки индивид. И мисля, че това действително е вечна стойност.
- Но самият вие знаете колко често тази система ни изневерява. Колко пъти вече тя е манипулирана успешно от парите и от различните популисти, колко пъти е загивала при сблъсъците си с диктатори...
- Според мен не изневерява демокрацията. Не изневерява мисълта за съжителство във взаимно уважение, не изневерява идеалът на равенството, свободата, братството. Изневеряват хората. Но това, че е възможно хората да бъдат манипулирани, все пак не означава, че демокрацията е лоша; това означава само, че тя е система, върху която е необходимо постоянно да се работи, да я реализираме с усилията си. Да й даваме социално съдържание, екологични измерения...
- Да се върнем към тероризма. Кои са според вас изворите му? Дали това са само нищетата и безнадеждността, за които говорихте?
- Бих казал, че към тероризма прибягват хора, които са стигнали до убеждението, че в определена насока, която те смятат за жизнено важна за тях, не могат да реализират принадлежността си към човечеството. Това убеждение е субективно, разбира се, може и да бъркат. Но и когато не бъркат, това естествено не оправдава тероризма, само го обяснява. Терористът често е човек, който изпитва две усещания: че не може нищо да направи... и че нещо трябва да се направи. И така се отклонява към насилие. Според мен терористът е нещо като боксьор със завързани очи. Човек, заслепен от гнева, ще удари по-силно. Но ще удари случайно. Мисля си, че навсякъде, където изневери критическият разум, полето е подготвено за тероризъм. Затова и не съм съгласен с господин Джулиани, кмета на Ню Йорк, който заяви, че хората, извършили ужасното дело, са изгубили правото на каквото и да е разбиране и следователно не е необходимо да се интересуваме от мотивацията им. Предполагам, че ние не бива да преставаме да мислим.
- Не трябва ли тероризмът винаги да изхожда от някаква идеология?
- Мисля, че не. Ще дам пример. Наблюдавах човек, който пусна последните си десет крони в автомат за напитки. Автоматът му ги глътна, но напитка не даде. Той най-напред натискаше различни копчета, после започна да блъска машината, накрая яростно я ритна. Убеден съм, че този човек не беше подвластен на никаква идеология и че дори и не му е хрумвало, че с ритник ще накара устройството да му сипе лимонада. Изворът на насилието беше просто чувството за категорична фрустрация.
- Веднага признавам, че и аз веднъж ударих така един такъв "крадлив дюкян". Означава ли това, че скоро ще започна да отвличам самолети и да хвърлям във въздуха училищни автобуси?
- Не, с онези теории за големите пропадания, според които едното неизбежно води до следващо, принципно не съм съгласен, защото не взимат предвид свободата в човешките решения, както и това колко случайности има в живота. Използвах горното само като пример за определена душевна нагласа.
- А какво ще кажете за чупенето на витрини с павета, което преживяхме в Прага при миналогодишните протести срещу Международния валутен фонд и Световната банка? Депутатът от ОДС (дясна партия - б. пр.) Ян Захрадил преди четиринайсет дни каза, че там започва пътят, който завършва със самолет, забоден в небостъргач.
- Мисля, че това не е така. И не само защото хвърлянето на павета не беше необходим елемент от онзи протест - павета хвърляха няколко души, които може би се държат по подобен начин и на футболните мачове... Според мен от гледна точка на явлението, върху което дискутираме, е много по-опасно безогледното поведение на икономически развитите страни към страните от третия свят. Защото навсякъде, където съществува неправда, там съществува и живителна почва за тероризма.
- Според Вацлав Клаус живителната почва за тероризма, напротив, се създава от неуважението към успеха, производителността, имуществото; от интерпретацията на богатството на Запада като резултат от експлоатацията на останалия свят; от много селективната критика на съвременната цивилизация, консумативното общество и модерната техника - всичко това са неща, които имат пряка връзка с нападението на Вашингтон и Ню Йорк. Прав ли е?
- Не е. Откровено казано това, че някои хора се стремят да изстискат от трагичните събития политически капитал, не ме изненадва много... Но то - дори прекалено - ми напомня "аргументите", които използваше комунистическият режим: "Всеки, който се отклони от политиката на партията по какъвто и да е начин, помага на класовия враг!". Мисля, че е абсурдно да се слага знак за равенство между терористите и хората, които с критиките си на недостатъците на системата полагат усилия за коригирането й. Страхувам се, че политиците, които се държат така, не са схванали същността на демокрацията.
- Председателят Клаус очевидно има предвид духовната съпричастност. Тоест това, че в критиката си на системата вие по същество се съгласявате с терористите и се разминавате само във възгледите за средствата, които сте решени да използвате срещу нея...
- Категорично не съм съгласен. Критиката ми на западната цивилизация е диаметрално различна. Аз не критикувам нейните стойности, а, напротив, това, че те се изоставят. Тук има принципна разлика. Когато Америка, която е изписала върху герба си "свобода и справедливост", подкрепя военни диктатури, разбира се, че трябва да я критикувам. И я критикувам - тъкмо в името на този идеал!
- Но вашата критика не е ли често наивна и с вътрешни противоречия? Вацлав Клаус укорява левите интелектуалци, че критикуват западната цивилизация, но същевременно искат да ползват нейните плодове: "Господата Кохак, Щампах, Ханак, Паточка и други искат модерен живот, но без горделиви небостъргачи. Искат свобода, но без институциите, които я пазят. Искат да се свети, отоплява, охлажда [...], но без електроцентрали. Искат да пътуват, но без огромните разходи на енергия, които самолетите неизбежно поглъщат."
- Вижте, аз, разбира се, не се смятам за съвършен, така че е възможно някога да кажа нещо наивно. Но в случая същността на спора ни според мен почива на нещо друго. Тя е очевидно в това, че г-н председателят изхожда от представата, че съществува само един модел на модерен живот. И следователно, ако искаме да живеем модерен живот, трябва да приемем всичко, което му принадлежи. В този случай ще трябва да се позова на факта, че част от онзи "единствено правилен" модел на модерния живот са наркотиците и мафиите. Аз ще си позволя да настоявам, че към бъдещето би трябвало да вървим с отворени очи, а не като в тъмница. Що се отнася до този упрек...
- Нека да сме конкретни. Трябва ли да престанем да строим небостъргачи?
- Мисля, че това ще бъде много добра стъпка; а и много архитекти днес са убедени, че по-ниските строежи са много по-добри. Но това все пак не е въпрос на модерност или немодерност, а въпрос за това, как ще схвана модерното.
- Трябва ли да престанем да пътуваме със самолети, защото харчат много гориво?
- Аз никога няма да ви кажа какво трябва или какво не трябва да правите. Но ще ви обърна внимание, че да се пътува със самолет означава видимо да късаме от изчерпващите се природни ресурси. А вие сам трябва да решите, дали вашето пътуване е толкова важно, че сте съгласен да натоварите съвестта си.
- Вашата съпруга в момента е в Съединените щати, нали?
- Да.
- Не предполагам, че е отплувала за там...
- Току-що ви казах, че всеки сам трябва да прецени с какво е съгласен да натовари съвестта си. С други думи, човек не би трябвало да потребява без мисъл, а винаги да си поставя въпроса: Това, което правя, толкова ли е важно, че си струва цената, която ще плати природата, светът и ближните ми? Аз например питам самия себе си: Толкова важно ли е пътуването ми с автомобил, че останалите пражани да трябва да дишат моите изгорели газове? Най-често си отговарям: не, не е..., но по изключение също и да, е.
- Какво, според вас, трябва да направи Америка в този момент и какво не би трябвало да прави?
- Би трябвало да направи всичко, за да предвари повторението на подобни страшни трагедии. Това според мен предполага добра полицейска работа, защото борбата с престъпниците е задача на полицията, а не на войниците. Не би трябвало да се отклони към масов ответ, който би бил само друг вид терор.
- Могат ли Съединените щати да си позволят да не реагират силно на толкова чудовищно нападение?
- Разбира се, че не могат да си позволят подобно нещо. Но реакцията трябва да е целенасочена.
- Всеки така казва, но какво си представяте вие под това? Изпращане на командоси, които да арестуват Усама Бин Ладен?
- Не зная. В случай, че съществуват еднозначни доказателства, че зад това престъпление стои Бин Ладен, тогава най-вероятно ще е необходимо да бъде заловен и да бъде обезвредена терористичната му организация. Но не мисля, че подходящият инструмент за целта е масовата бомбардировка.
- Вчера талибаните съобщиха, че ще пазят Бин Ладен. Това означава, че да се нападне Бин Ладен означава конфликт с режима, който управлява Афганистан.
- Да, но и тогава е необходимо да се стремим колкото е възможно по-малко да страдат обикновените афганистанци. Талибан не означава Афганистан. Току-що прочетох статия на афганистански писател, който подчертава, че талибаните са само правителствена клика.
- Така да е. Но как искате да водите битката с тази правителствена клика, като сте внимателен към населението?
- Не казвам, че това е просто. Казвам, че това е нещо, към което трябва да се стремим.
- Пак се отклонихме от предишната си тема: че някои ваши представи са богоугодни, но наивни?
- Не смятам това за упрек. Мисля, че идеализмът винаги трябва да е наивен. Аз, разбира се, зная, че не живеем в съвършен свят. Но задачата на философа е да предложи идеал - да се стреми да набележи посоката, по която би трябвало да се върви.
- Ще вземете ли отношение към посоките, които набелязаха други? Политологът Роман Йох например твърди, че е необходимо да бъдат свалени няколко режима в Средния изток. А д-р Милослав Беднарж, научен работник от Философския институт, дори казва: "В случай, че страните, които направиха възможни страшните терористични атаки, не са съгласни радикално да променят политиката си, очевидно няма друг изход освен в най-трудния случай да се използва и атомно оръжие."
- Сега ще оставя настрана "хуманността" на подобни решения - но след като вече стана дума за моята наивност, ще ви попитам: Не мислите ли, че именно това е категорична наивност? Сигурно лошият режим трябва да се свали, но после какво? С какво ще заместите злия режим? Та това е основен въпрос. Царският режим беше свален и какво го замести? Така че бих попитал г-н Йох и г-н Беднарж: Какво ще се случи, господа, ден след това? След хвърлянето на атомните бомби? Те гледат към миналото и казват, че трябва да използваме всички средства. Аз гледам в бъдещето и питам: Няма ли да се докараме до нещо още по-лошо от това, на което искате да попречите? След "А" готови ли сте с "Б"?
- Да кажем, че няма добро решение - действително със сила не можете да принудите никого да приеме демокрацията. В този случай не би ли трябвало да си кажем: Е добре, тогава там просто ще въведем окупационен режим, защото не можем да допуснем да идват от онзи край терористи и да унищожат нашия свят!? Какво ще стане, ако дилемата наистина се извърти просто така: или ние, или те?
- Някой беше казал, че ако всички се ръководим от максимата "око за око", ще постигнем само това, че целият свят ще е сляп. Когато унищожим с бомби някоя страна и я унижим, едва ли ще се подсигурим да не идва вече от там ненавист - по скоро ще си гарантираме, че тя ще е още по-голяма. Вижте например Германия след Първата световна война. Тогава Западът също беше решил, че е необходимо тази страна да бъде порядъчно наказана за онова, което беше причинила на света... И създаде благодатна почва за Хитлер!
- Знаете ли какво е интересно в тази дискусия? Двете страни в нея използват еднакви примери, но ги тълкуват противоположно. Именно възходът на Хитлер за вашите опоненти е ясно доказателство, че срещу злото е необходимо да се намесим решително и главно - навреме.
- Моля ви, това е риторичен капан. Като че да се намесиш би означавало по необходимост същото, както и да бомбардираш. Въпросът не е дали да се намесиш или не, а кой начин за намеса е добрият. Аз мога да се намеся с бомба, мога да се намеся със стопанска помощ. А има случаи, в които са необходими и двете.
- Господин професоре, няма да ви оставя така лесно да се измъкнете от въпросния "капан". Представете си за момент, че сте полицай, който разпитва задържан терорист. И знаете, че този терорист е сложил някъде бомба, която ще експлодира след час. Какво ще направите? Няма ли да зарежете човешките му права и да "измлатите" от него къде е бомбата?
- Това не е въпрос на човешки права или разпоредби, но въпрос към съвестта ми. Аз не бих могъл.
- Тоест вашата съвест по-лесно ще понесе, че ще умрат много невинни хора?
- Мога ли малко да променя вашия пример? Наистина се страхувам, че не бих успял някого да млатя или мъча. Но да кажем, че въпросният терорист държи бомбата в ръцете си и се готви да я хвърли в ресторанта, където спокойно вечерят десетки хора. А в моите ръце има пистолет. Мисля, че в такъв случай бих стрелял. Но никога не бих казал, че е добре да се убива човек. Понякога това е необходимо, но никога не е добре. Знаете ли, ето какво ме дразни при някои мои опоненти - твърдят, че каквото е необходимо, то е и добро. Според мен трябва да се прави разлика. Да, понякога е необходимо да се правят неща, които не са добри.
- Г-н Йох и г-н Беднарж не казват ли всъщност това, което току-що допуснахте? Че трябва да стреляме, преди терористът отново да хвърли бомба в поредния ресторант?
- Те не ме убедиха, че подобна аналогия е уместна. Не ме убедиха, че предлагат изстрел, който ще предотврати по-голямото зло.
- Сега често чуваме, че след 11 септември се е променил светът. Истина ли е?
- Мисля, че не. Аналогични ситуации вече е имало. Спомнете си сараевския атентат през 1914-та и онова, което го последва... Ако нещо се промени, то е фалшивата безгрижност, която ни беше обзела. Бяхме сигурни, че под американския чадър можем да живеем безотговорно. Че не трябва да се грижим за последствията от поведението ни. Сега започваме да стопляме, че не е така.
- Сега няма ли да се качим на подобна въртележка на насилие, каквато вече от години се върти в Средния изток?
- Въртележката се върти само тогава, когато бутат и двете страни. Надявам се, че Западът ще е дотолкова зрял да не се остави да бъде въвлечен.
- Самият вие допуснахте, че акцията срещу Бин Ладен е необходима. Но едва ли при нея ще успеят да обезвредят всички терористи; и тези, които останат, най-вероятно ще отговорят с нови атаки...
- Въпреки това си мисля, че от нас зависи. Считам, че след акцията срещу Бин Ладен, респективно срещу талибаните, би трябвало да последва масирана икономическа помощ за Афганистан. Талибанът се роди от нищетата, която причини там съветската окупация. Оттук следва, че да се воюва срещу талибаните, означава да се бориш срещу нищетата. Ако направим само едно - когато само ще ликвидираме и няма същевременно да помагаме, да култивираме - тогава можем да се окажем на въпросната въртележка. Затова толкова подчертавам, че е необходимо да се намесваме не само с оръжия, но също и с действена помощ. Да се воюва срещу безправието със справедливост и свобода.
- Значи ако действаме мъдро, никакви подобни трагедии като тази от 11 септември вече няма да има?
- Не мога да твърдя това, разбира се. Но мисля, че ако не искаме да настъпи онзи цикъл на терористични нападения и отговори, не бива да допускаме логиката на войната да ръководи стъпките ни.
- Вярвате ли, че е възможно да се превъзпитат терористите?
- Не, не мисля. Но терористът се нуждае от подкрепата на средата си, също както рибата се нуждае от вода. Необходимо е да се създава среда, в която терористите ще са затруднени да оперират.
- Днес тероризмът вирее най-добре в ислямска среда. Нямате ли чувството, че ислямът като такъв се радикализира през последните години - че агресивни, нетолерантни насоки печелят все по-силни позиции в него?
- Не зная, това е въпрос извън компетентността ми. Но в случай, че сте прав за въпросната радикализация, то интуитивно бих търсил причините за нея не толкова в самия ислям, а по-скоро в условията на постколониализма, в които живеят много ислямски страни. Също както не бих търсил причините за ирландския тероризъм в католицизма.
- Носи ли "постколониализмът" вина и за това, че в повечето ислямски страни има или диктатури, или поне авторитарни режими?
- Не зная, но това определено е посока, в която бих си задавал въпроси.
- Не мислите ли, че сегашното развитие дава право на твърденията на харвардския професор Самюел Хънтингтън, че XXI век ще е столетие на сблъсък на цивилизациите, на сблъсък на културите?
- Не мисля, че трябва да е такъв. Аз наистина вярвам, че човекът е свободен и че може свободно да решава. Така че от нас зависи.
- Само от нас ли? От тези, които са от другата страна, не зависи ли?
- От нас всички. От хората.

В. Право, Прага, 6 октомври 2001 г.

Разговора води Александър Крамер
Превел Валентин Траянов


Проф. Еразим Кохак е роден през 1933 г. в Прага. През 1948 г. след комунистическия преврат емигрира с родителите си за Съединените щати. Завършва философия и теология. Професор е в Бостънския университет по философия. През 1994 г. се завръща окончателно в Прага и става професор в Карловия университет. Чете лекции и по екологична етика. Заради публикуваното тук интервю влиза в остър конфликт с Вацлав Клаус, председател на чешкия парламент.
Разговор с
проф. Еразим Кохак