За СССР - могъщ и рухнал
- Обречена държава ли беше СССР?
- Не, не беше обречена. Това беше много могъща държава, Ленин и въобще болшевиките смятаха, че главното е да има силна държава. Въпреки че Ленин е писал, че държавата трябва да отмре, той самият е мислил така не дълго време. Впоследствие Ленин и болшевиките се борят за силна, голяма и могъща държава, а Сталин и неговата група още повече развиват тази идея. Държавата винаги е била силна, но контролът над обществото постепенно започва да отслабва. Това стана най-видимо през втората половина на 80-те години, когато на власт дойде Горбачов и тръгна перестройката. Когато Горбачов разруши идеологическите основи, започна процес на разпад на съветската държава и тя бързо рухна.
- Значи Съветският съюз е идеологическа конструкция?
- Не, не само идеологическа. Но циментът, държащ всички други структури, бе в най-голяма степен идеологията. И когато разрушиха тази идеология, всичко започна да си отива.
- Кой и защо победи в болшевишката партия и в СССР въобще?
- Още в 20-те години, а и не само тогава, има разногласия в партията. До преврата от 25 октомври (7 ноември 1917) е имало вътрешни опоненти, например през 1917-1918 това са Зиновиев и Каменев. Идеята за монолитната партия е създадена както от Сталин, така и от много историци, включително западни, които са се придържали стриктно към тоталитарния модел. Но в партията, особено през 20-те, е имало много дискусии, спорове... Има ги, защото тя е реална политическа сила. Но в нея до голяма степен определящо е било кой по време на дискусиите заема отговорното място, кой контролира кадровата политика. А това е секретарят на партията, тоест Сталин. В този смисъл сталинската групировка е била доста по-организирана от опонентите си - Троцки, Бухарин и пр. Колко кадровият въпрос е бил важен личи например в документите - от писмата на болшевишкото ръководство след 14-ия конгрес на партията през декември 1920 се вижда как сталинската група е превзела буквално на щурм Ленинградската организация. Кадровата политика е била много важна, защото е трябвало да се овладее властта по места.
- Пишете за съсипаното руско село. СССР антиселска политика ли водеше?
- Да, това е много важно да се разбере. Ленин, въобще болшевишката група са градски хора, селото за тях до голяма степен е било "азиатщина". Вижда се от документите, публикувани от руски историци под ръководството на Виктор Петрович Данилов, че борбата на болшевизма срещу селото е било главното, основното съдържание на противоречието между държава и народ. Социалната история на съветския период, макар само в първата й половина, може в значителна степен да се анализира като конфликт между града и селото или, по-точно, между болшевишката партия и селото. Фактически до колективизацията в селото не е имало никаква съветска държава, никаква съветска власт. Там е имало някакви "ядки" на партията, в средните по големина градове е имало районни комитети, но всъщност контролът над селото е бил много хлабав. Тоест за колективизацията е имало не само икономически, но и политически причини. В края на 20-те години Москва действително е мислела, че партията силно се изражда по места, че там няма никаква съветска власт. Което отчасти е истина. Документите, с които работех, показват колко силна е била съпротивата. Разбира се, тя се е проявявала не като въоръжена съпротива, а като движение за създаване на селски съюзи, подобни на възникналите по време на революцията от 1905-1907 г. Много силна е била тягата за създаване на втора партия - селска. Всички селяни са говорели: "Ето, има вече партия на работниците - болшевишката партия, а на нас ни е нужна селска партия." След което в началото на 30-те започва унищожаването на самостоятелното селячество и селото постепенно умира. Това се отразява трагично на цялата икономика; ако имаше стабилно селско стопанство, през 60-70-те години едва ли щеше да се наложи Съветският съюз да купува пшеница и слънчоглед от Америка. Въобще, аз мисля, че аграрният въпрос има важно място в обяснението на съветския период.
- Като причина за краха на СССР?
- В известен смисъл, да. През 70-80-те години наистина селото е много слабо звено в съветската икономика, но съществуват и други проблеми. Те са свързани с типа индустриализация, реализирана през 30-те - развитието единствено на тежката промишленост, екстензивният добив на природни богатства и енергия и т.н. Това е било ефективно през 40-те и 50-те, но 70-те и 80-те са друго време за икономиката.
- Колко са жертвите на репресиите през съветския период?
- Днес този проблем е добре изяснен. Има много изследвания и от руски колеги, и от западни. Но ние знаем броя на разстреляните от 1921 г. насетне, дотогава никакви статистики не са водени. За времето на гражданската война е доста трудно нещо да се каже. От 1921 до 1953 има много точни данни от най-различни съветски институции, които сочат, че около 1 млн. човека са разстреляни след решения на разните извънсъдебни инстанции - тройки, двойки, НКВД, особени съвещания и т.н. От този милион около 800 000 души се падат на Големия терор - 1937-1938. Знаем също колко точно човека са преминали през системата на ГУЛаг-а и лагерите - от началото на 30-те до 50-те те са повече от 15 млн., като от тях половин милион са загинали. Третата група цифри засяга депортиранията, започвайки с кулаците и завършвайки с немците, карачейците, черкезите, ингушетите и т.н., и т.н. - около 6,5-7 млн. човека. От тях половин милион загиват, предимно старци и младежи. Но, както винаги става в историята, цифрите, установени от историците, са по-малки от циркулиращите в публицистиката, литературата и т.н. Това обаче е нормален процес, него наблюдаваме и при геноцида на нацистите срещу евреите: и там цифрите на историците се оказаха значително по-ниски от тези на публицистиката.
- Как са влияели характерологичните особености на съветските вождове върху провеждането на държавната политика?
- Според архивните документи - силно. Сталин например е изиграл изключително важна роля. Някои историци смятат, че не бива всичко да се приписва на Сталин. Но когато проучваш документи, не може да не забележиш каква огромна роля играе личността в тоталитарната държава. Когато властта е хиперконцентрирана, е естествено решенията, които се взимат от диктатора, какъвто е бил Сталин, да имат огромно значение за цялата история. Това не е система, в която върховната власт се дели между различни институции.
- Питам Ви, защото в научната литература се подчертава т.нар. "линия Киров", която едва ли не щяла да избегне 1937?
- Благодарение на документи от висшите ешелони на съветската власт днес знаем, че реално никаква "линия Киров" не е имало. Киров е бил истински сталински ученик. През 30-те години, ако е имало някакъв конфликт между членовете на Политбюро, това е бил конфликтът между Сталин и Орджоникидзе. В края на 1936 Орджоникидзе е смятал, че не бива да се преследват специалисти и особено кадрите от Народния комисариат по тежката промишленост, който той е ръководел. На тая почва се разиграва единственият конфликт в сталинската върхушка, който, както знаем, свършва със самоубийството на Орджоникидзе през февруари 1937 г. Но различията между тях не са били съществени. Истина е, че Орджоникидзе е застанал в защита на кадрите. Но това не означава, че самият Орджоникидзе е бил против терора. Той е бил само против терора срещу неговите кадри, не и срещу селяните и обикновените съветски граждани.
- "Линията Андропов" ли е последният опит за спасение на съветската държава? Имала ли е шанс да успее тя?
- Андропов действително е искал да започне проект от типа на перестройката, но при него тя не би тръгнала в посоката, по която тръгна половин година по-късно Горбачов. Тя навярно би тръгнала в китайска посока, тоест към някакви икономически реформи. А не всичко едновременно да се прави - и политически, и икономически, и идеологически реформи, което фактически доведе до разпада на Съветския съюз.
- Битува мнение, че едва ли не Горбачов еднолично е разрушил СССР. Доколко е истинно то според Вас?
- Горбачов, разбира се, изигра огромна роля в това дело, но обективно съществуваха и други тежки противоречия, които се натрупаха през последното десетилетие на съществуването на СССР. Вероятно е могло по някакъв начин те да се разрешат. Но Горбачов наследи много сложна ситуация - и в икономиката, и по националния въпрос. А както обясних, тази система придава огромна роля на личността. В този смисъл личността на Горбачов имаше огромно значение.
- А ролята на дисидентите?
- Не бих казал, че са играли някаква роля. Тя може би е била важна от етическа гледна точка, но едва ли заради тях се случи разпадът. Тяхното влияние беше много по-важно и силно зад граница и действително спомогна да се промени обликът на СССР сред западните кръгове. В този смисъл книги от рода на "Архипелаг ГУЛаг" имаха огромно значение. Но в самата страна влиянието на дисидентите беше крайно слабо, на практика не напускаше тесните кръгове на интелигенцията.
- Вие сте един от авторите на "Черна книга на комунизма", предизвикала силен дебат - и сред вас, нейните създатели, и сред публиката в различни страни. Какво всъщност стана?
- Ситуацията беше различна в различните страни. В Русия например книгата премина почти незабелязано. Единствено там тя нямаше никакъв успех и почти не събуди дискусии. Което е разбираемо: тя се появи в лош момент, 2 години след войната в Чечения. Това първо. Второ, мисля, че на руското общество вече омръзнаха всичките тия въпроси. Във Франция, в Германия, в Италия обаче тя имаше голям резонанс. Във всяка от тези три страни бяха продадени повече от 50 000 екземпляра само за няколко седмици. Това се случи, защото във Франция и в Италия комунистическите партии са с традиционно силно влияние сред интелектуалните кръгове. В предисловието на книгата, което моят колега Стефан Куртоа написа, е направен паралел между нацисткия и комунистическия терор и той привлече вниманието на обществеността и на медиите.
- Има ли такъв паралел според Вас?
- Мисля, че в общи линии той е доста повърхностен; и по отношение на идеологията, и по отношение на терора в двете държави има много съществени разлики. Но това са вътрешни разногласия, между авторите. Изглежда твърде малко хора са прочели цялата книга, малко бяха тези, които се съсредоточиха върху действителните исторически въпроси, поставени в нея. Повечето са се спрели само на някои места в предисловието и послеслова на Стефан Куртоа. Колкото до Германия, там тя имаше успех и заради това, че въпросът за комунистическото насилие съществува паралелно с въпроса за нацисткото минало.
- Смятате ли, че историята на СССР би могла да бъде интересна за хората от страните на бившия социалистически лагер?
- Преди време интересът беше на Запад, защото СССР беше врагът, главният враг. Сега смятам, че това е страшно важно за вас, защото Съветският съюз е оказал огромно влияние върху вашето близко минало. В същото време Русия, по силата на историческите връзки, има много силно място във вашата история.
- Но има ли Русия ресурси да поправи икономическото зло от съветския период? Има ли шанс за възраждане на руското село?
- Аз съм повече историк, отколкото специалист по икономика, но тъй като по 2-3 пъти в годината посещавам Русия и много мои приятели живеят на село, имам наблюдения. Така, както изглежда днес руското село, ще бъде много сложно да се възстанови. Това е изключително болен въпрос. Предлагат на селяните земя, но никой не се хваща на тази работа, защото навиците, идеите за развитие на селското стопанство са почти изчезнали. В селото са останали най-декласираните елементи, пияници. Другото е заминало в града. Ситуацията е страшно печална. Колкото до другите отрасли, те, разбира се, имат огромни ресурси, но тук отново възникват много проблеми. Макар че в някои отрасли, например в хранителната промишленост, която беше в лошо състояние, за последните 10 години се наблюдава нещо, приличащо на възраждане. Ако преди време имаше само вносни хранителни продукти, сега Русия притежава родно производство с отлично качество. Може да се открият и други сектори от икономиката, в които през последните години има подобрение. Но това въобще не се отнася за най-съвременните технологии.

Разговора води Митко Новков
със съдействието на Анахит Хачикян


Професор Никола Верт е френски историк от руски произход. Неговата книга "История на Съветския съюз" е издадена на български от "Кама" (превод Галина Илчева, Стефанка Костова и Милен Шипчанов). Претърпяла е 5 издания на френски и 3 на руски. Преведена е също на английски, немски, италиански, полски, чешки и е продадена в около 300 000 екземпляра. Никола Верт работи във френския Национален център за научни изследвания към Института по съвременна история. По време на перестройката е културен аташе на Франция в Москва и е работил в разсекретените руски архиви.
Разговор с
Никола Верт