Преди Тито, след Милошевич...
- Югославия не беше ли осъдена на провал още с възникването си като многонационална държава през 1918 година?
- Не вярвам. Както всяка друга общност или семейство, Югославия също имаше шанс, макар че и центробежни сили винаги е имало. Същевременно обаче имаше и достатъчно сили, които искаха да запазят единството. Във всеки случай, всички говореха на един език или на сроден език. Сърбия дълги столетия е била под турско господство, докато други части на Югославия са били под австроунгарско влияние. Това е връзката ни с Хърватия и Словения. На тази база през XIX век израства могъщото илирийско движение за обединението на всички южни славяни. Накрая тази идея победи и просъществува. Без агресията отвън Югославия нямаше да се разпадне. Естествено, от самото начало имаше сърби, хървати и словенци, които отхвърляха югославизма. Като цяло обаче сред сърбите той бе силен поради простата причина, че те бяха най-многочисленият народ и освен това живееха във всички региони на Югославия. Това обяснява защо югославската идея, която се роди най-напред в Хърватия, бе особено популярна сред сърбите.
- А защо, след като югославската идея се роди преди век в Хърватия, общата държава след 1918 г. тъкмо в Хърватия предизвика силна съпротива?
- Сърбия наред с Черна гора бе единственият регион в новата държава, където и преди това е имало кралство с министерства, армия, полиция и т. н. Тези съществуващи сръбски институции проявяваха тенденцията да се разпрострат върху цяла Югославия. На другите това не им харесваше. Имаше обаче и външни фактори: нацистка Германия и фашистка Италия, които през 30-те години организираха и подкрепяха терористични групи. Това не са фантазии, това е история. Хърватските усташи в Италия на Мусолини разполагаха с тренировъчни лагери. Същото беше и в Германия. Въпреки това Югославия можеше да се запази, ако не беше нападната през 1941 г. Тогава Югославия съумя да се брани само 17 дни, след което бе разфасована: германците сътвориха "Независима Хърватия", сиреч усташката държава, Словения бе поделена между Германия и Италия, Босна стана част от Хърватия, Македония бе дадена на българите, Войводина на унгарците, Косово бе дадено на контролираната от италианците Албания, а Сърбия и Черна гора останаха под германска окупация.
- А как се стигна до преврата от март 1941 г., който даде повод за Хитлер да разбие Югославия?
- Исторически погледнато, първоначално само сърбите се противопоставиха на влизането в тристранния пакт. "Боле рат, него пакт!", "По-добре война, отколкото пакт!" - скандираха на гигантски демонстрации в Белград. По-добре гроб, отколкото роб. Невероятно беше. Бях тогава в седми клас на гимназията в Нови Сад и трябва да призная, че в този лозунг за мен имаше нещо непонятно. Не можех да разбера защо ще е по-добре да водиш война, отколкото да влезеш в някакъв пакт, или защо гробът да е нещо по-добро от пакта. Затова навремето останах настрани. Години по-късно обаче трябваше да призная, че ако всички мислеха като мен, Хитлер много бързо щеше да стане господар на цяла Европа и никой нямаше да му се опъне.
- Само сърбите ли навремето оказаха съпротива?
- Съпротива имаше и в Хърватия, макар предимно комунистическа. Съпротива имаше и в Словения, и в Македония. Преврат и демонстрации срещу пакта обаче имаше само в Белград, на 27 март 1941 г. А на 6 април германците нападнаха Югославия, след това през юни - Съветския съюз. Едва когато Тито получи от Москва директиви за съпротива - след юни 1941 г. той се хвана за оръжието. Тито си беше хърватин, но войната срещу германците можеше да води само със сърбите. Причината е ясна: в усташката хърватска държава животът на сърбите беше застрашен. А когато животът ти е в опасност, трябва да се браниш; и това вършеха цели села. Вижте само къде се е крил Тито по време на войната. Той бягаше с партизанската си армия само в региони, населени от сърби: първо в Сърбия, после в Черна гора, след това в сръбските региони на Босна, в Крайна и т.н. Не отиде в Загреб или в околностите на Загреб, където се е родил и израсъл. Криеше се на сигурни места. Криеше се при сърбите, защото за тях съпротивата не бе въпрос на идеология, а на живот. Който в усташката държава беше сърбин, просто го застрелваха.
- Какъв е за вас Тито като историческа фигура?
- Не съм се занимавал с него, политиката никога не ме е интересувала. Сигурен съм обаче, че някой ден все щеше някъде да се появи, дори и да не беше член на комунистическата партия. И другаде Тито пак щеше да се издигне като ръководна фигура. Беше талантлив човек. И в австрийската армия е бил способен боец с много отличия. Освен това притежаваше това, което американците наричат "глеймър". Тито усети потенциала на народа, почувства, че той действително ще се надигне. А в регионите, населени със сърби, всички бяха за Тито. Защо? Защото Тито беше готов да се бие и защото чувстваха, че животът им зависи от това, дали ще се бият. Затова тръгнаха с Тито. Лозунгът му беше "Смърт на фашизма", и то още от самото начало. Той съумя да обедини енергиите на всички югославски народи срещу фашизма и да им върне достойнството. Народът бе смачкан от окупацията не само физически, но и морално. Освен това Тито им каза: "Всички народи, всички националности в Югославия извоюваха победата над фашизма и в равна степен допринесоха за нея". Това беше великолепно. Нещо съвсем различно от Сталин, който, макар да не бе руснак, каза: "Руският народ извоюва победата". Като казваше "всички", Тито действително имаше всички предвид, дори и немците. При партизаните имаше немски части, имаше една немска партизанска бригада "Вилхелм Пик", имаше италианска бригада "Джузепе Гарибалди". Това бе гениално. Тито не допусна прокарването на различия: словенците това, унгарците онова. Не, всички. Това от самото начало бе концепцията му, добра концепция, която доведе до успех - за много десетилетия. И накрая се провали. Защото и след войната останаха различията. Винаги е имало националисти: сред сърбите, сред хърватите, сред словенците. Навсякъде човек можеше да ги срещне, но официално национализмът беше забранен. Може да си националист, но у дома си. Ала да водиш националистически дебати в кръчмата - това не. Ще дойде полицията, защото имаше параграф, който забраняваше да обиждаш друг народ. Не можеш да обиждаш на мюсюлманин, на евреин, на хърватин - това ще ти струва 20-30 дни затвор.
- Каква роля изигра историята на сърбите за разпадането на Югославия? Веднъж казахте, че сърбите не познавали епохата на Просвещението и че поради дългогодишното османско господство повече от другите народи били в плен на митове.
- В резултат на османската окупация сърбите закъсняват в гражданското си развитие. Едва в средата на XIX век възниква сръбска държава. В този кратък исторически процес сърбите не успяват да развият както трябва гражданско общество и граждански институциии. Едва развили се, те се сблъскват с комунистическото движение. Това е слабост, но понякога може да се окаже и предимство - хората не са дотам отчуждени, по-близо са до селото, до фамилията. Какво стана по време на бомбардировките на НАТО? Падат бомби, но нямаше истерия, селяните продължаваха да носят стоките си на пазара. Те не казаха: ще си останем вкъщи, пък другите нека мрат от глад. Цените също не се покачиха. Никой селянин не каза: сега картофите ми струват двойно, защото рискувам живота си. Не, за него бе съвсем нормално, че щом е война, ще рискува живота си. Така гражданин не мисли. - В две световни войни германци и австрийци опустошиха страната ви. Година след обединението си Германия против волята на останалия свят форсира признаването на Словения и Хърватия, което даде зелена улица на разпадането на Югославия, а след това участва и в третата за века бомбардировка на Белград.
- Народите се държат като отделните хора: себелюбци и егоисти до смърт. Представете си, влиза човек в хотела, където сега сме седнали, и казва: "Ставайте, всички вън, само аз ще седя тук!" Това се случва, това не е теория. Точно в този хотел веднъж влезе някакъв агресивен тип и всички млъкнаха, защото го познаваха. Угаси си цигарата в лицето на един, който не му беше симпатичен, и си излезе. И никой не се помръдна, защото всеки знаеше: животът ми е в опасност. Стават такива работи... Та и в 1914 г. стана така, и в 1941, и сега отново. През 1991 г. в Загреб обявиха една сепаратистка Хърватия, без да гарантират правата на всички хора, живеещи там. Тя изглеждаше като хитлеровата държава. Чудно ли е, че това паникьоса сърбите в Крайна, които веднага почнаха да вдигат барикади? Това трябваше да доведе до война. Накрая хърватите прокудиха сърбите - и то с оръжия, с бомби и гранати, които получиха от Запада - от Германия или от Унгария, но с германски пари.
- Идеята за етнически чиста държава - това сръбско изобретение ли е?
- Не, хървати и словенци повече от сърбите са склонни към низвергване на малцинствата, живеещи в държавата им. Никога на своя територия сърбите не са стреляли по хървати или мюсюлмани, за да ги прокудят. Такива неща нямаше дори при Милошевич. Черногорците и македонците също не са вършили такива неща. И албанците не са били избивани и изтезавани от сърбите само защото са албанци. На югославска територия словенците и хърватите са повече под влиянието на бившата Австро-Унгария, на Германия и Италия. Идеята за "чист народ" не е балканска, тя идва от Запада.
- Как се стигна тогава до проблемите в Косово и до масовото бягство на албанците?
- През последните години от съществуването на Югославия албанците, както и сърбите, масово напускаха Косово. Всички искаха да се махнат от косовската сивота и мизерия. Може би албанците по-масово бягаха, но че някой ги е пъдел само защото са албанци - това просто не е вярно. Никакви прокуждания нямаше преди бомбардировките. Сърбите обаче много сбъркаха, че дълго време пренебрегваха проблемите в Косово. Спрямо Косово Тито бе опортюнист. Той беше прав, като казваше, че всички народи са равноправни, че албанците не са по-лоши патриоти от сърбите, че има и албански антифашисти и т. н. Защо обаче забрани на сърбите, прокудени от Косово по време на войната, да се върнат след 1945 г. по родните си места? По този начин в Косово постепенно се получи голяма диспропорция между сръбското и албанско население. Заради албанското числено и административно надмощие в определен момент за сърбите стана невъзможно да живеят в Косово. Продаваха къщата и земята и отиваха другаде. Държава, която мисли перспективно, щеше да регулира този процес. Тито трябваше или да създаде нови институции, които да дадат възможност на сърбите да останат, макар че са малцинство, или да предотврати превръщането им в малцинство. А ето че сега се получи интернационализиране на този проблем.
- А каква бе ролята на Милошевич, защо той успя толкова време да се задържи на власт?
- Милошевич бе комунистически апаратчик, който се възползва от сръбската национална криза. Без чуждестранната намеса обаче, без санкциите на Запада хората нямаше да се сплотят около него. Той бе техният защитник - лош защитник, който всичко изгуби, но единственият, когото имаха. Те просто нямаха друг избор. Другите партии и партийни лидери не бяха толкова решителни като Милошевич. Освен това той представляваше държавата, а всички знаем какво го чака човек, като няма държава. Като интелектуалци можем да се подиграваме, но само една държава със своята полиция и армия например може да ти гарантира да ходиш днес спокойно по улицата и никой да не ти плюе в лицето просто защото не му харесва физиономията ти или имаш друго вероизповедание.
- Как преживяхте лично вие бомбите над Нови Сад?
- И до днес никой не разбира защо бяха разрушени мостовете на Нови Сад. Това просто е непонятно. Както по Великден 1944 г.: германците вече ги нямаше, видяхме ги как се изтеглят по шосетата и изведнъж идват американците, бомбардират Белград и избиват няколко хиляди души. Нямаше абсолютно никакъв смисъл: както тогава, така и сега. Това са рани, които дори след 50 години могат да се отворят, ако някой вземе да ги човърка. Такива неща не се забравят.
- Милошевич изгуби войната. Трябва ли сега сърбите да се покорят на Запада?
- В известен смисъл трябва. Дори само фактът, че на международни конференции вече не споменават войната на НАТО, е знак за покорство. А би трябвало всеки ден да я споменават. Това обаче няма да стане. Джинджич е умен човек, по-радикален от Кощуница, който е с по-спокоен темперамент. Джинджич знае какво може да се постигне и какво трябва да се изостави, защото е нереално. Като не мога да сваля американския президент, каква полза да говоря против него. Никаква услуга няма да си направя по този начин, защото той ще си отмъсти. Това и сърбите като малък народ трябва да го проумеят.

Нови Сад, Войводина

Курт Кьопрунер

Превел от немски Жерминал Чивиков


Разговор със
сръбския писател
Александър Тишма,
автор на книгата Пътувания в страната на войните



Интервюто на Курт Кьопрунер с Александър Тишма, публикувано в последния брой на списание "Конкрет", отпечатваме с любезното съгласие на автора.