Властва изолационизмът,
а не разумът
Александър Андреев: Имахте ли предвид определена публика, докато пишехте новелата "Рачешката"?
Гюнтер Грас: Не, това не ми е присъщо. Бях обаче наясно, че широката публика и особено младите поколения знаят малко за потапянето на "Вилхелм Густлоф" и за бежанците от Изтока в края на Втората световна война. А много от онези, които все пак са чували за катастрофата с кораба, нямат никаква представа, че лицето Вилхелм Густлоф е бил националсоциалистически ландесгрупенлайтер в Швейцария, по-късно убит от Давид Франкфуртер.
Александър Андреев: Книгата ви често пъти бива рекламирана като разказ за най-голямата морска катастрофа в световната история.
Гюнтер Грас: Издателството не я рекламира така, но някои рецензенти го правят. Сравнението с "Титаник" играе известна роля в книгата, по-точно в спора между противниците в Интернет, не то беше причината да напиша книгата.
Александър Андреев: Значи във вашата новела най-важното не е фактът, че тази катастрофа е по-голяма от потъването на "Титаник"?
Гюнтер Грас: Този факт играе роля само в нашето съзнание. Там "Титаник" символизира най-голямата катастрофа. Но това не е вярно. В книгата си аз съвсем съзнателно не се съсредоточавам единствено върху потапянето на "Густлоф", а описвам цялата предистория с различните биографии: на Вилхелм Густлоф до убийството му през 1936 година. После биографията на студента по медицина Давид Франкфуртер, който извършва атентата срещу Густлоф, влиза в затвора, а след войната заминава Израел. И, естествено, историята на капитана на съветската подводница - от детството му в Одеса, през деня, в който потапя кораба, та чак до попадането му в лагер в Сибир. Разбира се, всички тези биографии са второстепенни спрямо съдбата на самия кораб. В тази история аз съм вкарал и една своя отколешна героиня - Тула Покрифке, която се появява в новелата ми "Котка и мишка" и после играе важна роля в романа "Кучешки години". Доскоро за мен сюжетът представляваше купчина от неподредени факти, които вече от години държах в съзнанието си с убеждението, че някога ще напиша нещо. Едва когато реших да въведа Тула Покрифке, пред мен се отвори литературната врата към тази история.
Александър Андреев: Често се твърди, че - избирайки тази тема - вие сте прекрачил едно отдавнашно табу. Тъкмо вие - един писател, който никога не е крил левите си убеждения...
Гюнтер Грас: За табу може да се говори, ако имаме предвид разделена Германия, и по-точно - някогашната ГДР. Там направо си беше забранено да се говори по темата. Бежанците или прокудените в ГДР ги наричаха евфемистично "преселници". На Запада пък тази тема оставаше в сянка и дори постепенно изпадна в забрава, защото други неща имаха предимство - най-вече престъпленията, извършени от самите германци през Втората световна война.
Александър Андреев: Руският преводач на новата ви книга намекна, че тя сигурно ще създаде проблеми в Русия, че тъй наречените ветерани от войната могат да се почувстват обидени. Вие мислил ли сте по въпроса?
Гюнтер Грас: Нищо не може да се промени. Който внимателно чете книгата ми, включително и в Русия, ще установи, че тя няма такава цел. С тази книга аз исках да покажа как на германците им се връща онази несправедливост, която те наложиха на света. На нас ни се върнаха онези престъпления, които самите ние извършихме, прокуждайки милиони първо от Полша, после от Украйна - несправедливостта породи нова несправедливост.
Александър Андреев: Рецензентите, преводачи, а и читателите сигурно ще имат проблеми с жанровата характеристика на новата ви книга. Можете ли да обясните защо книгата ви е именно "новела"?
Гюнтер Грас: Да, причината е необичайното събитие, което се случва. Всъщност, случват се дори няколко необичайни неща. Първо - историята на самия кораб до потапянето му. Второ - фактът, че разказвачът на историята се ражда в открито море тъкмо в мига на катастрофата. И трето - историята в Интернет, където именно синът на разказвача, млад човек с крайно десни убеждения, започва да се занимава с темата за крушението на "Вилхелм Густлоф". Това от своя страна води до допълнителни усложнения и до още едно убийство. В началото на книгата смъртта застига нацисткия функционер Густлоф, в края отново се пролива кръв. Тази поредица от необичайни събития превръщат книгата в новела. Разбира се, аз се отнасям и с известна ирония към жанровото определение: разказвачът през цялото време е убеден, че пише документален разказ и текстът на места звучи именно така, тоест двата жанра, новелата и документалният разказ, непрекъснато се конкурират.
Александър Андреев: Известно е, че преводачите са най-внимателните читатели. Успяхте ли с тяхна помощ да научите нещо ново за книгата си?
Гюнтер Грас: Разбира се, забелязвам неща, които - докато пиша - ми изглеждат съвсем естествени и разбираеми, но през погледа на преводачите се оказват проблематични. Много зависи от това дали книгата се превежда на европейски език или, примерно на китайски, на корейски, на арабски... И все пак, главната полза от тези срещи с преводачите е отстраняването на грешките - както в превода, така и в оригинала - и повишеното качество и точност на текста.
Александър Андреев: Много от вашите книги са посветени на Втората световна война. В момента се говори, че европейците и САЩ отново участват във войни - за пръв път след 1945 година. Може ли да се направи връзка между последната ви книга и тези процеси в международната политика?
Гюнтер Грас: Аз не обичам да отправям еднозначни послания. Със сигурност обаче връзката е налице, защото в момента отново на дневен ред излизат ужасите и последствията от войните, смъртта на много хора, бежанците, прокудените. Днешните войни обаче са мотивирани по различен начин. САЩ с тяхното въоръжение и свръхвъоръжение останаха единствената велика сила и се държат като такава по имперски начин. Това поражда страхове. Съществува и опасността, че настоящият президент може окончателно да изгуби мярката, превръщайки борбата срещу тероризма в някакъв кръстоносен поход - това личи от използването на словесни фигури като "добро" и "зло". В момента в условията на криза властва изолационизмът, а не разумът. Тероризмът не бива да се преследва само с военни средства. Ако не се интересуваме от причините за тероризма, ние никога няма да го победим.
Александър Андреев: Навършиха ли европейците пълнолетие след Втората световна война? И ще могат ли да убедят Вашингтон да не води война срещу Ирак?
Гюнтер Грас: Съмнявам се. Бих се радвал и на по-малко - ако европейците просто не участват. Добре е например, че федералният канцлер Герхард Шрьодер, който в началото обеща безрезервна солидарност, после каза, че Германия няма да участва в авантюри. Той охарактеризира именно като авантюра евентуалната война срещу Ирак и заяви: в борбата срещу тероризма ние участваме само в действия с изричен мандат от ООН.
Александър Андреев: Навремето напуснахте ГСДП в знак на протест срещу новия закон за политическите емигранти. Днес в Германия се водят полемики около Закона за имиграцията, срещу който възразява християндемократическата опозиция. Какво мислите вие за този закон и особено за превръщането му в предизборна тема?
Гюнтер Грас: Социалдемократите и Зелените се опитаха да намерят консенсуално решение и приеха част от предложенията на опозицията, формулирани от министър-председателя на Саарската област Мюлер. Сегашната съпротива на християндемократите срещу закона е чиста предизборна пропаганда. Тъкмо поради тази причина ни разиграха и този ужасяващ театър. Според мен това е унизително и няма нищо общо с християнството. Ами че нали и двете християнски църкви в Германия се изказаха в полза на имиграцията - при това като имаме предвид, че особено Католическата църква по повечето въпроси просто следва ХДС. Такова разминаване е нещо ново, но християндемократите не щат и да чуят, те си запушват ушите и за призивите на бизнеса, който настоява за допускане на повече чужденци в страната.
Александър Андреев: Нека да се върнем към книгата ви с въпрос, който е пряко свързан и с казаното току-що. Някои критици смятат, че след като се захващате с темата за страданията на германците в края на войната и за бежанците, вие сте се придвижил надясно - същото, в което наскоро беше обвинен и друг голям германски писател и ваш връстник, Мартин Валзер...
Гюнтер Грас: Това е глупост, огромна глупост. Ако прочетете внимателно книгата ми, ще видите, че няма нищо такова. Друг е въпросът, че левите си затварят очите за определени неща и този им навик трябва да се преодолее. Не бива да оставяме на десните радикали една толкова важна тема, каквато е съдбата на бежанците в края на войната. Голямата грешка на левите е, че досега винаги са мълчали по въпроса, така че темата стана лесна плячка за десните. Ето, това аз критикувам, и то от леви позиции.
Александър Андреев: Един въпрос, свързан с вашата публика в България. Какво, според вас, могат да получат българските читатели от новата ви книга?
Гюнтер Грас: Не знам дали това може да стане директно. Но във всяка страна има исторически епизоди, останали в някаква сянка, които се нуждаят от преосмисляне. Това важи и за България, за отношението към малцинствата там. Ще се радвам, ако книгата ми бъде полезна в този смисъл - както за читателите, така и за младите автори, които биха се обърнали към тази тема, които биха я използвали като материал за съпротива.
Хонгюн Цай: Навремето писахте, че искате да просвещавате със средствата на литературата, особено когато става дума за миналото на Германия. В книгата си "Рачешката" вие казвате, че това е дълг на вашето поколение...
Гюнтер Грас: Част от тези теми аз не съм ги търсил специално, те просто му се паднаха на нашето поколение, бяха част от багажа му. Аз се занимавам с тях, откакто се занимавам с литература - и не му се вижда краят. Вярно е, че си служа със средствата на Просвещението. Ние, в Европа, сме деца на Просвещението - за добро или за лошо. Вредите, причинени от Просвещението, могат да се отстранят само със средствата на Просвещението. Когато говоря за вреди, имам предвид най-вече онова безпаметно срутване в ирационалното, което доведе до толкова ужаси. Тази тема звучи още в първите ми книги. В "Тенекиения барабан" съм й посветил две глави. Първата - за влизането на Съветската армия в Данциг, за изнасилванията и насилията. А втората - за прокуждането на германците от града, за бежанците. Впрочем, тъкмо заради тези две глави моите книги толкова дълго бяха забранени в СССР и в много държави от Източния блок. Надявам се, че новата ми книга ще предизвика дискусия и в Русия. Впрочем, руският преводач, който е тук, каза, че дискусията вече е започнала.
Хонгюн Цай: В Германия често ви критикуват заради политическия ви ангажимент...
Гюнтер Грас (смее се): Да, но ако бях китайски писател, който се ангажира политически в Китай, аз щях да бъда не само критикуван... Както гласи една наша поговорка: "Никой не е пророк в родината си."
Хангюн Цай: Но младите писатели в Германия - а и в Китай - сякаш не искат много да се занимават с политика...
Гюнтер Грас: Разбираемо е, че един млад автор има желание най-вече за естетически експерименти. И аз бях така навремето. Чак след това политика ме засмука. Тя е вездесъща. Дори младият човек, ако се съсредоточи, ще види, включително и любовните му истории са положени в едно общество, което зависи от политиката. Че - независимо дали това му харесва или не - политиката присъства навсякъде. Писателят трябва да го има предвид и да го вгражда в текстовете си. Мъчно ми е, че днешните автори странят от темата. Все пак, тази година навършвам 75 и ми се ще някой да ме отмени. А на хоризонта не се вижда подобно нещо.
Хонгюн Цай: Коя, според вас, е най-важната функция на литературата?
Гюнтер Грас: Всичко, което аз правя, носи индивидуален отпечатък. Има книги, които се съсредоточават единствено върху вътрешния живот на хората. Тези книги не само имат право на живот - те са и необходими. Литературата е дума в множествено число. Няма такова нещо като единствената литература. Лично аз се съпротивявам и срещу такива определения като "своеобразно обагрена литература". Дори авторите, които гледат да стоят настрана от политиката, всъщност извършват политически акт именно загърбвайки политиката. Аз не настоявам непременно всички писатели да поемат някакъв политически ангажимент, но смятам за неприемливо и обратното: да се пусне заповед по гарнизона за завръщане в кулата от слонова кост. Това също би било пълна глупост. Разбира се, има много разлики в зависимост от конкретната страна и конкретната ситуация. Има щастливи страни, които не са участвали в последната голяма война и не са станали жертва на идеологически заблуди - там се развива съвсем различна, понякога дори малко скучна литература. В Германия обаче често се случва дори по-младите автори да се натъкнат на дирите на дядовците си - и ето ги отведнъж в онзи относително кратък период от 12 години националсоциализъм, който остави следи чак до края на ХХ век и дори отвъд него. Ужасно много време мина, но въпреки това темата е и си остава актуална. Вярно, някои хора казват: стига толкова, край на дебатите, стига сме се занимавали с миналото. Те говорят за ново начало, за старт от нулата, обаче - минат, не минат няколко месеца - и в страната отново възниква дискусия, например за хората, подложени на принудителен труд от националсоциалистите. Този кръговрат е налице и аз не се доверявам на прибързаните примирия с миналото.
Хонгюн Цай: Споменахте старта от нулата. Дали през 1945 година германската литература стартира от нулата?
Гюнтер Грас: Това е най-обикновено твърдение. Никога не се стартира от нулата, подобно нещо е пълна безсмислица. Винаги ги е имало плавните преходи. Авторите, които останаха в Германия по времето на националсоциализма, продължиха да пишат и след края на войната. Завърналите се от емиграция не бяха приети. Дребните, средните, но дори и най-едрите националсоциалистически функционери не след дълго отново се върнаха в управлението. Чак до 70-те години в Германия работеха съдии, които са издавали ужасяващи присъди при националсоциализма. За какъв старт от нулата може да се говори тогава?
Хонгюн Цай: А не беше ли 1990 старт от нулата за новите федерални провинции?
Гюнтер Грас: За засегнатите хора там - разбира се. Макар че и това не беше старт от нулата - просто погрешната политика по обединението открадна на тези хора собственото им минало. Внезапно се оказа, че трябва да се изтрие всичко, което е свързано с това минало. А това беше безподобна грешка. Скоро ще установим, че литературата в Източна Германия постепенно се съвзема - първите признаци вече са видими. Ще установим, че хората там със средствата на литературата се борят за правото си на собствена биография.
Хонгюн Цай: От някогашните писатели в ГДР мнозина са забравени, книгите с малки изключения не се преиздават. Малко нечестно е.
Гюнтер Грас: Разбира се, не е честно - това е тежка съдба. Някои от тези хора направо онемяха. Но смятам, че и в това отношение скоро нещата ще се променят.
Александър Андреев: Вие произнесохте тържественото слово за Криста Волф на Лайпцигския панаир на книгата. Смятате ли, че тя се завръща, вече на общогерманската литературна сцена?
Гюнтер Грас: Тя никога не е губила читателите си - нито на Изток, нито на Запад. Всичко това беше работа на разни палачи от литературните среди на Запад, които след 1990 настояваха Криста Волф да понесе отговорността за цялата литература на ГДР. Тогава се стигна до ужасяващи обвинения и присъди срещу нея. Аз многократно възразявах срещу тази тенденция.
Хонгюн Цай: Във връзка с Нобеловата награда вие веднъж казахте, че бихте се радвал да я разделите с Криста Волф...
Гюнтер Грас: Понеже моето име се въртеше в списъците всяка есен повече от 20 години, аз ги призовах да дадат един позитивен сигнал. Тогава Германия още беше разделена и щеше да е много хубаво наградата да се подели между един западен и един източен автор.

Излъчено по Дойче Веле.


Александър Андреев е журналист, преводач и писател. Автор е на книгите "Степени на свобода", "Заговорът на шпионите" и "Нови степени на свобода". Редактор в радио "Дойче Веле" в Кьолн.
Александър Андреев разговаря с нобеловия лауреат Гюнтер Грас.
В разговора участва и Хонгюн Цай, китайският преводач на Грас.