500-килограмова горила
- Професор Кенеди, на Чърчил е мисълта, че американците постъпват правилно едва след като са изпробвали всички грешни възможности. Споделяте ли тази оценка?
- Самият Чърчил по произход е половин американец. Забележката му е саркастично обобщение на опита му от две световни войни с американците. Англия отчаяно се е нуждаелаот Америка, най-вече във Втората световна война. След Пърл Харбър Чърчил пише в дневника си прочутото изречение: "Сега всички сме спасени". Вярата му в силата на Америка е била голяма. Но голямо е било и разочарованието му от дългото чакане, докато тя разбере какво е било необходимо да направи.
- И днес смесените чувства по отношение на ролята на Америка в световната политика са толкова силни, колкото и тогава.
- По времето на Чърчил американците винаги са били на заден план - възможно най-последната резерва. През Студената война и след края й САЩ, въпреки нерешителността си през 90-те години, нямаха друг избор, освен да бъдат на фронтовата линия. Сега те са единствената западна Велика сила. Сформираха съюзи и поеха ангажименти.
- От време на време американските правителства развиват непоносимост към световните ангажименти. Правителството на Буш е чудесен пример за това.
- Така е, но това прави още по-впечатляващ факта, че тази страна, която още от създаването си е отказвала да се забърква в каквито и да било коалиции, можа да събере въоръжените си сили от Йокохама, Персийския залив, Диего Гарсия, Англия, Южна Италия и Рамщайн и да ги поведе в наказателен поход срещу Осама бин Ладен и мрежата му. Америка има бази в повече от 30 страни на света.
- Вие имате теория за имперското свръхразгръщане именно на такива световни империи, разклонени и поддържащи военни бази по цялата планета. Твърдите, че днешна Америка е по-могъща от Римската империя и бившата Британска империя. Как измервате това могъщество?
- Една от мерките за уникалната роля на Америка е в статистиката. Например Съединените щати са само четири процента от световното население. Но тези четири процента произвеждат около 30 процента от всички стоки, докато пет пъти по-големият по брой на населението Китай произвежда само една десета от тях, т.е. три процента.
- Имате ли подобни статистически ориентири и за военните?
- В момента на тази демокрация се падат 36% от всички разходи за отбрана в света. Между другото, Америка харчи за армията си повече, отколкото всичките девет други държави след нея, взети заедно. Това ни дава емпиричната основа за икономическото и военно превъзходство на САЩ в света. То няма аналог в историята, защото Римската империя, която в кулминацията на своето военно могъщество е изразходвала огромни средства за въоръжаване, на изток е имала за съперник една също толкова голяма империя - персийската.
- Смятате ли, че XXI век, подобно на XX, ще бъде векът на Америка?
- Не се вълнувам особено от пренебрежителните подмятания, че съм икономически детерминист. Но едно може да се каже: Ако Америка запази преднината, която има в производството, не разбирам защо да не остане номер едно. Ако през следващите 30 години обаче Китай постигне икономически растеж от осем до десет процента, Народната република ще се превърне във важен играч в световната политика.
- По отношение на Европа не ви ли хрумва нещо също толкова оптимистично?
- Нужно е доста голямо въображение, за да си представим една политически обединена Европа, която и във военно отношение да може да играе решаваща роля в света; която да е нещо повече от търговски и икономически блок.
- Цифрите ви не показват, че Америка е в спад. А самият вие излязохте с тази теза през 1987 г. и тя ви направи известен.*
- Това беше интересен урок: как да се тълкуват тенденциите и какви са опасностите, когато тези тенденции се проектират в бъдещето. Преди 50 години главният икономист на британското правителство сър Алек Кайърнкрос съчини едно малко стихче: "А trend is a trend is a trend. But the question is, will it bend?"**
- Точно така. Въпросът е кога тенденцията се обръща? Кои бяха процесите, които опропастиха тезата ви?
- Брутният вътрешен продукт на Русия, който преди рухването на съветската империя се смяташе за четвъртия по големина в света, спадна до този на Швейцария. После дойде изненадващият спад на Япония, чийто растеж десетилетия наред се задържаше между седем и девет процента. И накрая през 90-те години Америка преживя небивал икономически разцвет. Ако за 25 години икономическият й растеж беше средно процент, процент и половина, той внезапно се качи на 3,5 - 4 процента.
- Сега бумът премина в рецесия. Въпреки това надмощието на Америка не е застрашено и то предизвиква страхове в света. Споделяте ли схващането на колегата ви Франсис Фукуяма, че "ислямо-фашизмът" е най-голямата заплаха за САЩ?
- Най-голямата опасност идва от асиметрията. Много е възможно да се появят организации или страни, които, като осъзнаят, че не могат да мерят сили с военната мощ на САЩ, ще се замислят дали пък да не хвърлят една атомна бомба над Йерусалим. Това биха били косвени действия срещу съюзниците на Америка в Близкия Изток. Освен това всеки мултинационален американски концерн би трябвало да помисли за сигурността си, ако отдавна вече не го е направил. По-слабите ще ударят там, където са слаби Щатите.
- В речта си за състоянието на нацията президентът Буш наблегна на доктрината, че държави, които дават убежище на терористи, ще бъдат третирани като терористи. Това зарадва израелския премиер Ариел Шарон, който се отнася към Арафат като към личния си Бин Ладен. А и как Вашингтон да осъжда действията на Израел, когато Индия например трябваше да се съгласи да преследва терористи отвъд границата с Пакистан?
- Буш може да има и по-големи неприятности. Той даде пример и израелците се възползваха. Индийските военни вероятно се радват, че президентът Путин е доволен, а китайското правителство един ден също може да реши, че това му е от полза. Такива са неволните последствия от американските действия.
- Към неприятните странични ефекти спада и ненавистта към американците в Близкия Изток. Умерени арабски държавни ръководители като Хосни Мубарак дълго преди 11 септември призоваваха Вашингтон да накара Израел да смекчи политиката си. В близкоизточния конфликт Америка не използва ли двойни стандарти?
- Поне на мен явно ми е трудно да открия аргументи за противното. Америка поддържа Израел още от времето на Джон Кенеди. Това, че на арабските режими им се носи славата, че са или корумпирани, или военизирани, е от полза за Еврейския конгрес и за произраелските групи. Междувременно извън Америка възникна голям дебат между реформаторски настроените светски евреи и ортодоксалните евреи за това, дали безрезервната подкрепа на САЩ за Израел все още е целесъобразна.
- Виждате ли някакви признаци на промяна в политиката на Съединените щати спрямо Израел?
- Външният министър Колин Пауъл много предпазливо дава да се подразбере това. Но първо Вашингтон и ООН трябва да намерят някаква начална точка, от която да започнат отслабването на конфликта. При настоящите обстоятелства явно е по-лесно и по-перспективно да се възстанови Афганистан, отколкото палестинската област.
- Буш говореше за "ос на злото" между Ирак, Иран и Северна Корея. Това само реторика ли е, или подготовка за предстоящи превантивни удари?
- Буш сигурно е развил предпочитания към Чърчил, също като баща си. Авторите на речите му вероятно знаят това и вмъкват цитати от Чърчил в изказванията му. Но не мога да си представя, че подготвя превантивна война, поне не срещу трите държави едновременно.
- След 11 септември Америка създаде широка коалиция за борба с тероризма, но войната водеше сама. Империална Америка има ли въобще нужда от НАТО?
- В конфликтите на Балканите или в средиземноморските страни САЩ винаги ще предпочитат да се намесва НАТО. Отчасти, защото в тези операции те така или иначе имат командването, отчасти защото тежестите се поделят. Освен това външните министри и всички висши военни, които имат опит с щабовете на НАТО, са наистина убедени, че съюзът продължава да има значение.
- Защо тогава нарекохте НАТО "патьомкински алианс"?
- Защото Америка използва военния съюз предимно по политически причини: когато приключи една война, той да осигурява мира; или за полицейски акции, или в подкрепа на преходни правителства. С една дума, за проекти, в които американските военни не биха се чувствали добре.
- НАТО губи ли значението си?
- Не съм сигурен. Предполагам, че хора като заместник-министъра на отбраната Паул Волфовиц смятат, че от НАТО днес няма практическа полза, но кой знае в какво състояние ще бъде Русия, когато Путин се оттегли, или как биха реагирали Балтийските страни или Украйна, ако избухнат вълнения. За Америка НАТО остава организация, която в бъдеще може да се меси, ако възникнат кризи в тези региони.
- На политици като Волфовиц обаче не им харесва, че ЕС изгражда собствен военен съюз, независим от НАТО. А това не е ли в реда на нещата, ако Европа иска да играе роля на средноголяма сила?
- Аз също не разбирам защо германци, британци, французи и други нации да не бива да набавят ресурси за армия от 60 000 до 100 000 души, за собствен щаб за планиране и за съответните системи оръжия. Естествено, че трябва да бъдат дефинирани целите и смисълът на подобен съюз. И точно тук се опасявам, че някои от европейските държави, начело с Франция, са обхванати от желанието да се освободят от американската хегемония и да тръгнат по собствен път.
- Европейците и по политически причини търсят начини да увеличат влиянието си, защото Америка от време на време проявява арогантността на великата сила. Не подписа споразуменията в Киото, отхвърля, за разлика от европейците, Международния наказателен съд и т.н.
- Това, че унилатералистите в правителството на Буш станаха мултилатералисти, не е лишено от ирония. В следобеда на 11 септември американският президент се обърна с призив към членовете на Съвета за сигурност на ООН. - Може би Америка просто е смятала за разумно да си осигури максимална подкрепа за войната в Афганистан?
- Мисля, че на подобни процеси може да се погледне цинично: когато международните институции и настроения отговарят на американските интереси, мултилатерализмът става удобен. След събитията на 11 септември правителството на Буш може и да вижда света в друга светлина, но който вярва, че Съединените щати заради това ще се откажат от солови изпълнения, е на погрешен път.
- Звучи фаталистично: Светът трябва да живее с имперска Америка, а поведението на Америка не може да се повлияе от нищо.
- Действително е налице арогантността на силата, както е разбрал американският сенатор Уилям Фулбрайт още през 60-те години. Тя се усеща и в Мексико, и във Франция или пък в Китай. В известен смисъл това се дължи не толкова на тираничността на Съединените щати, а просто на голямата им мощ. Представете си един маймунарник, в който са събрани различни по големина маймуни. В ъгъла клечи една 500-килограмова горила. Тази горила си е просто толкова голяма и другите 100-килограмови горили около нея трябва да се примирят с това. Ние може да клоним към разбирането, че от 500-килограмовата горила трябва да направим горила, която повече да се замисля, но истината е, че тя също е жертва на съдбата си. И когато един ден горилата се събуди и види, че някоя малка маймунка има хубави банани, тя ще й ги вземе и никой не може нищо да направи против това.
- На горилата може да се обещае безрезервна солидарност. Както в Косово, така и в Афганистан, германското правителство смяташе, че ако участва във войната, може да повлияе на събитията. Вярно ли е?
- Мога да си представя, че изпращането на собствени войници и готовността за дипломатическа подкрепа на Америка дава по-голямо влияние, отколкото стоенето настрана. Само че канцлерът Шрьодер, а също и британският премиер Тони Блеър ще направят добре, ако не надценяват влиянието си; по-разумно е да разгръщат собствени инициативи. Блеър държа няколко речи, които ужасиха Вашингтон. Не беше ги съгласувал с американското правителство.
- Войната в Афганистан няма да свърши, докато не бъде открит Бин Ладен. Но докато президентът Буш, чиято политика в момента се одобрява от 83% от американските граждани, набелязва следващите цели в борбата с тероризма, вътрешната политика започва да куца: заради рецесията и скандала около фалита на "Енрон". Отминаха ли дните на патриотизма и сътрудничеството между републиканци и демократи?
- Да, без да може да се каже какво означава това за Буш. Възможно е ролята му на водач на Америка в позата на Чърчил да го е отвела толкова далеч, че нито скандалът, нито бюджетният дефицит да могат да го лишат от популярността му. Тогава на изборите наесен републиканските сенатори и депутати ще операт пешкира, а не непременно президентът, който се превърна в национален герой.
- Аналогията с Чърчил е много поучителна...
- ...когато войната в Европа свършила, Чърчил заминал през юли 1945 за Потсдам, за да изготви с останалите страни-победителки следвоенния ред. Там разбрал, че е загубил изборите.

сп. Шпигел, бр. 6/2002

Разговора водиха Ерих Фолат
и Герхард Шпьорл

Превела от немски Ирина Илиева

Пол Кенеди (56) е британски историк, експерт по военна стратегия, дипломация и международни отношения. В момента е директор на катедрата по Международно военно дело в американския университет Йеил. Световна известност добива с книгата си "Величие и падение на Великите сили". Най-новата му книга "В подготовка за XXI век" е сборник на лекциите му от Йеил. Издадена е и на български от издателство "Обсидиан".
Разговор с
проф. Пол Кенеди







































































































* Paul Kennedy: "The Rise and Fall of the Great Powers", Random House, New York. (Пол Кенеди, "Величие и падение на Великите сили".)




** Тенденцията е тенденция, тенденция, тенденция. Въпросът е ще направи ли завой.