Да не би писателите
да са снайперисти?
- Кои са най-големите глупости, които обичайно ви питат? Какво питат на Изток и какво - на Запад?
- Мисля, че не може да се каже точно "глупост". Недоразуменията са резултат на дългогодишния живот на стереотипите. Ще ви дам съвсем банален пример - западният човек ни пита: "А вие имате ли "Body shop"? Вие употребявате ли шампоан?". И ние действително го смятаме за глупак - как може да ни пита такива неща? Едва впоследствие узнаваме силата на стереотипите. Същото, но в по-малка степен, се случва и с т.нар. източен човек. Случва се и на мен. Да вземем последния пример - книгата ми "Четенето забранено", която тук ще излезе във "Факел експрес", беше издадена в Холандия. Имаше публична дискусия, в която се оказа, че за някои хора аз съм човек, избягал от комунизма и намерил убежище на Запад. А сега изведнъж пиша в есето си, че американската масова култура много прилича на културата на соцреализма...
- На лекцията ви в "Червената къща" един човек се обиди, смятайки, че вашите критики към пазарната култура на Запада са аналогични на онези, които някога отправяха към капиталистическия свят социалистическите апаратчици...
- Да, ама не е същото. Един от публиката ми каза: "Защо не се върнете в диктатурата? Вашите критики означават, че за вас е по-добре да живеете при комунизма". Това беше такава отвратителна, невероятна глупост. Аз разбрах, че глупостта е резултат от постоянното промиване на мозъци. Западните хора също са преживели промиване на мозъците. А ние си мислехме, че това е ставало само при нас. Но не е така. Тъкмо ние по-рано се лишихме от стереотипите си за Запада. Или ако ги имахме, бяха само позитивните стереотипи. "Америка е прекрасна, Западна Европа е прекрасна..." И обратното, западната традиция на стереотипизиране на другия е толкова силна, че въпреки цялата "политическа коректност", въпреки всички "усилия за разбиране" все още чуваме клишета като "руснаците са като малки деца".
- Какво обаче става със стереотипите на балканците едни за други? Ние също имаме изключително твърди представи. Дали не ги търгуваме в отношенията си със Запада? Ето, в рамките на предприсъединителните процеси към Европа и НАТО показно се сближаваме с Румъния, а започваме да неглижираме отношенията си с други съседни държави.
- Видях една отпечатана на английски книга по проект на ЕС, която се занимава със стереотипите на източно- и централноевропейските народи едни за други. И отново се убедих, че светът на стереотипите е много беден. В него няма въображение. И те се повтарят. Знам как беше в Югославия: словенците винаги бяха стипци, хърватите бяха глупави и така нататък. Хърватите имат дума за "пенис", която е много смешна - "пимпек". И сърбите се смееха, че след като хърватите наричат пениса с такава дума, те не могат да направят нищо с него. Сърбите просто бяха мачисти. Стереотипът за словенските жени беше, че са проститутки, а черногорците се водеха лениви. Македонците пък бяха чушкари. Ние се дискриминирахме едни други чрез негативните клишета. Освен това югославяните бяха много арогантни, защото бяха "подкупени" от държавата с международни паспорти и сметки във валута. Те бяха свободни хора. В Югославия се живееше по-добре и това ни даваше много високо самочувствие. Аз присъствах на такива отвратителни сцени в Москва, при които моите сънародници унижаваха руснаците. По същия начин унижаваха и унгарците в Будапеща. Сега обаче нещата се обръщат. Сега бившите югославяни не могат да понасят, когато чехи или унгарци дойдат на почивка на Адриатическо море. Югославяните се чувстват унижени от тези богати, състоятелни хора. "Чех ли ще ме купува", казват те. А защо чехи и унгарци идват на Адриатическо море е също въпрос на виктимология. На тях им е много скъпо, но искат да си върнат за всички обиди. Преди няколко години един чех ме попита: "Защо хърватите правят метани, като видят марка, но ако същата марка им я давам аз, те стават арогантни?"
- Прекрасно е, че се появяват академични изследвания на стереотипите, но как да влязат в извънакадемично обращение... Могат ли медиите да помогнат в този процес?
- Да; медиите направиха войната и пак медиите могат да обърнат нещата. Ако искат. Нищо не пречи постоянно да се пише, за да се разбулят слуховете за всички нас. Освен това политическата коректност е измислена в Америка не защото американците държат да бъдат глупави и догматични, а просто защото медийната истерия биваше толкова силна, че сега дори и неграмотните знаят, че не бива да обиждат жена, негър и т.н. Политическата коректност все пак помага, тя ни донесе някакви закони.
- Защо се сгромоляса Югославия? За моето поколение тя беше раят досами западната ни граница. Дали вашата родина не стана жертва на невъзможността да съществува трета позиция извън Източния и Западния блок?
- Първо се появи несигурността. След смъртта на Тито хората с часове гледаха телевизия и очакваха някой просто да управлява. И то според ротационния принцип на управление, споделян дотогава от шестте югославски републики. Но Югославия вече не функционираше. Започна страховита инфлация, никой не знаеше какво се случва с парите му. Цареше паника. Сърбите почнаха всичко. И Милошевич е крупната фигура, която започна да стеснява автономиите. Сега се сещам за ужасните вестникарски статии срещу хърватите, които убиват сръбски деца или изнасилват сръбски жени. Или пък за вирусите, които албанците били пускали във водата, за да изтровят сърбите. Десет години беше изработвана тази война. Защото без нея Югославия не можеше да бъде разделена. Нашият живот беше сраснат чрез бракове, роднинства. Каква ти подялба, ако имаш къща в Белград, вила в Хърватия, баба и дядо в Словения и братовчед в Македония? Само война и кръвопролития можеха да разделят моята страна. И успяха.
- А какво се случва според вас в Хагския трибунал? Дали процесът е съдебен фарс, или пък е възможна справедливост?
- От този септември възнамерявам да ходя и да слушам в съдебната зала, за да разбера какво точно става там. Но дали Хагският трибунал работи или не, дали хората са доволни от процеса или не, дали харчат много пари или не - всичко това за мен никак не е важно. Ужасно важно е, че има някакъв международен съд, че има някакво правосъдие въобще. Локалните съдилища са абсурдни, що се отнася до тази война. В Хърватия има ненормално голямо количество адвокати; може да няма учители и лекари, но прависти има. Туджман целеше направата на такава огромна юридическа пирамида, чиято подкупност да унищожава независимото правосъдие. Практиката показа, че през последните 10 години нито един криминален или военен престъпник в Хърватия не е влязъл в затвора. И у нас, както в България, правосъдието служеше единствено да защитава незаконната приватизация. Когато килърът Анте Готовина трябваше да замине в Хага, видях страшни гледки: цялата Хърватия се вдигна на крака и започна да крещи: "Не, не, Готовина е нашият герой!". И го укри, никой днес не знае къде е той. Книги, демонстрации, медии (освен сплитският вестник "Фералд Трибюн") викаха: "Анте Готовина - това сме ние!". Нима не е фашизъм, когато цяла нация застава зад този злодей? Когато тенисистът Горан Иванишевич победи на "Уимбълдън", идиотът Иванишевич каза: "Аз съм Анте Готовина". Е, значи един криминален престъпник победи на "Уимбълдън".
- Какво още дава кураж на Слободан Милошевич на процеса в Хага?
- Лудостта. Той е психопат. А и народите много обичат лудите диктатори. Те са силно фасцинирани от тях. Даже и хърватите започнаха да се умиляват от Милошевич: "Вижте го колко добре се държи!".
- Все ми се струва, че ние ви дърпаме непрестанно към политиката, не говорим достатъчно за литературното въображение. И все пак кого представя един писател в чужбина - своята дарба или своята родина?
- Когато се придвижваш през границите, ти ставаш такъв, за какъвто искат да те приемат; и аз не мога по никакъв начин да реша като каква да ме приемат. В Хърватия днес не съм никакъв писател. От една страна, съществувам като име, но от друга, съм обвита в мълчание. Чух от журналисти, че книгите ми са изхвърлени от библиотеките. Сега ще правят сърбо-хърватско издание, тоест книгата ми ще излезе на сръбски, а хърватският издател ще купи половината тираж. Остава да се види каква ще бъде сега рецепцията след всички тези години... Но пък в чужбина ме възприемат като хърватска писателка. Колкото и да се опитвам да обясня, че - първо - това не е особено благоприятно за мен, и - второ - че не отговаря на истината. Защото да, родена съм в Хърватия и съм публикувала книгите си в Хърватия, но освен това аз бях югославянка. Хората на Запад са готови да приемат, че след като Слободан Милошевич и прочее са решили да няма вече Югославия, аз трябва автоматично да стана хърватска писателка. Отначало се опитвах да обяснявам, но после се отказах, защото или се разбираше, че се срамувам от Хърватия, или просто ме питаха: "Каква си тогава?!". Най-интересно беше на "Литературния експрес'2000". Но пък бях единствената грешка във влака, защото всеки принадлежеше на своята малка група: "Ето ги българите, а ето ги кипърците, пък това са...". Е, аз бях член на германската делегация. Журналистите ми казваха: "Добре, значи пишете на немски". "Не", отговарях им аз. "Е, тогава живеете в Германия?". "Не, аз живея в Амстердам!". Колегите ми мислеха, че се правя на много важна. Но делението на държави и национални литератури продължава да функционира, никак не е мъртва представата, че писателят представя своята родина. Тя е вкопано толкова дълбоко в главите на културните хора - от литературните агенти до финансовите донори от Брюксел - че те не могат да проумеят следното: промените в литературата ще стават все по-бързо и по-бързо и транснационалните писатели ще стават все повече и повече. Един пример: в Амстердам имам колега-писател угандиец, когото харесвам много. Той пише на английски, но когато холандската литературна сцена трябва да бъде представена някъде, холандските власти го привличат за участие. Просто е модно: френската литература има своите мароканци, английската - своите карибци. И когато той ме попита защо не съм привлечена да представям някъде Холандия, аз отговарям, че е така, защото съм бяла. И не съм достатъчно представителна. А и страната, от която произхождам, не е твърде репрезентативна за мултикултурализма. Има достатъчно признаци (вижте Интернет!), според които на писателите им е скучно да представят една страна. Да не би да са снайперисти на националната армия? Или пък никой в родината им не им дава пари, всички ги унижават и когато получат някоя награда в Париж, и хоп - "това е нашият писател"; и почват да парадират с тебе, даже да те разбират. Моята позиция е много тежка, но авангардна. Аз съм уверена, че литературата днес не може да функционира посредством старите национални категории.
- А кога писателството почва да става политически кич?
- През последните години постоянно наблюдавам израждането на писателството. Виждах го както в Югославия, така и в чуждите литератури. Всички, които идваха в Босна, написаха страхотен политически кич. Съвсем явен при това. В Америка аз видях фотографския албум "Ангелите на Сараево", в който на сниманите между руини деца им бяха прибавени крилца. Беше ужасно. Но имаше книги, които влязоха в програмите на американските университети, защото някой ги смяташе за "дълбоко обяснение на Балканите". Имаше толкова чуждестранни автори, които пътуваха през войната в Югославия, малко нещо да напишат. И тези книги се преподават като истина. Абсолютният бестселър, макар и за кратко, беше с автор 12-годишно дете. Става дума за "Сараевски дневник" на Злата Филипович. Ами идиотска книга, това дете даже не е талантливо?
- Не искат ли да го напъхат в големите обуща на Ане Франк?
- Всичко беше заради пазара. Съвсем не е важно дали кое точно момиченце е автор на дневника, важното, че е написано от невинно дете, което било способно да каже истината.
- Ама това е културен мит...
- По същото това време исках да отпечатам в Щатите своя книга и търпях отказ след отказ, докато не се нави да я публикува едно малко университетско издателство, и то само защото откриха специалност "Изследвания на посткомунизма". Отхвърляха книгата ми, защото смятаха, че хората от Югославия не са способни да артикулират своята бедствена ситуация. "Ние", казваха американците, ще артикулираме вашето положение. "Ние" сме обективни. Никой обаче не ми казва кое е това "ние"... Писаха и печатаха някакви случайни пътници...
- Какво мислите за филма "Ничия земя", който тази година получи чуждестранния "Оскар"? До каква степен той съдържа стереотипите и до каква степен ги иронизира? Или ги продава?
- Много ми е драго, че филмът получи премия. Но вие отлично знаете, че наградите "Оскар" са много несериозно нещо. Особено тази година те бяха подаръци от Дядо Мраз. Дадоха ги на негри, на жени, на чернокожи жени, на босненци... Много ми е мило, че е получил наградата. Това е нормално талантлив режисьор. Но филмът за мен беше един раздут виц. Виц като този, в който във влака стоят Клинтън, Брежнев и бай Ганьо. В една траншея седят хърватин и мюсюлманин от Босна. Това е всичко. Филмът беше възприет, защото е много лесен.
- Как си представяте вашия читател? Какви компромиси бихте направила, за да бъдете по-пълно разбрана?
- Някога мислех, че трябва да правя някакви компромиси, но тази година преподавах във Харвард и имах група студенти, всичките американци, които учеха руски език и литература. Начинът, по който младите хора анализираха текстове от писатели на малки литератури, беше толкова фасциниращ за мен, че аз съм страшно окуражена от това нещо и сега, когато сядам да пиша, имам пред лицето си шестима от осемте свои американски студенти. Един ден, когато младите образовани хора, с мисъл за които пиша аз, кажат: "Ама това е скучно...", ще се разтревожа.
- След малко ще се срещнете с проф. Мария Тодорова. Какви са вашите съгласия и несъгласия с нейната теза, че Западът ни вменява своята собствена неопределимост.
- Книгата на Мария Тодорова е толкова фундаментална, толкова важна за младите хора, защото откри дискусия не само за Балканите; тя откри психологическия проблем на народите, които живеят в ролята на Другия. След Мария Тодорова се появиха малко по-специализираните книги на Весна Голсуърти "Inventing Ruritania", новата книга на българката Дина Йорданова "Cinema in Flames". Всички тези книги показват, че днес Балканите са място на много жива артикулация - от тривиална до академична.
- На всичките ви книги пише "превод от хърватски". Обаче в университета в началото на 90-те не съм учил за хърватски, а за сърбохърватски. Как така изведнъж стана хърватски?
- В Хага този език го наричат ХБС - хърватски, босненски, сръбски. Това е най-точната му дефиниция. С разпада на Югославия ни казаха, че езикът се е разпаднал на диалекти с политическо значение. Последвалата "хърватизация на хърватския" изискваше неговото състаряване. Въведоха смешни конструкции, за да го различат от сръбския. Въобще всичко според политическия и културния пазар.
- И какво по-точно иска пазарът?
- "Българщина" от българския писател, "балканщина" от балканския, "карибност" от карибския... Защо гениалният Кустурица пробужда в американците точно тези фантазии и допълнително "екзотицира" Балканите... Нищо, че това е вулгарно. В Щатите имаме писателката Ейми Тан, която се появява по уеб-сайтове и навсякъде другаде с някакви специални украшения в косата. Аз питах свои приятели китайци дали са виждали в Китай такива - не, никога не са виждали, просто тя си ги е измислила. Когато през 1991 г. в Англия се появи книгата ми "Форсиране на романа река" и четях отзивите в пресата, научих, че да, романът ми е добро въведение към Малкълм Брадбъри и Дейвид Лодж, но не той е измислил жанра! "Дали искаме каквото и да било от Балканите, след като си имаме свой собствен постмодернизъм?", питаха англичаните.
- А какво ставаше с четенето и интерпретирането в Югославия?
- А пък в Югославия в рамките на 10 години хората казваха за коренно различни четива, че са фантастични. Хърватският вестник "Фералд трибюн" през цялото време пише истината за престъпленията, но хората винаги твърдят: "Ама ние не знаехме, никой не ни е казал"... Защото хората хич не се нуждаеха от истина.

29 юни 2002 г.

Въпросите зададе Марин Бодаков


Световноизвестната писателка Дубравка Угрешич гостува в България, родина на нейната майка, по покана на Центъра за култура и дебат "Червената къща". Посещението й тук обаче беше напълно немислимо без съпричастието на поетесата Малина Томова, чието издателство "Стигмати" публикува на български знаменитите й книги "Култура на лъжата" (1999), "Американски речник" (1999) и "Форсиране на романа река" (2002), всички във великолепния превод от хърватски на Жела Георгиева.
Дубравка Угрешич в редакцията на Култура