Зад всичко стои хаосът глобализация
След Жак Дерида и веднага след Юлия Кръстева тружениците в полето на българската хуманитаристика застанаха пред още един свой "велик учител" - Зигмунт Бауман. Срещата с избралия най-напред кариера на военен учен, напуснал Полша заради антисемитска кампания през 1966, дългогодишен ръководител на катедрата по социология в Лийдс и неин почетен председател се състоя на 5 и 6 юни и се дължи най-вече на неговата преводачка Мария Димитрова, по чиято покана той пристигна в България, за да получи титлата doctor honoris causa на Софийския университет. Визита скромна, почти необезпечена със средства, които по правило тук се пръскат за доста по-безсмислени "мероприятия". Както и да е, по-важното е, че чухме живото слово на големия мислител, осъществяващ забележителен "синтез на философията със социологията" (думи на Добрин Спасов). С любезното съдействие на неговата домакиня Мария Димитрова Зигмунт Бауман даде интервю специално за читателите на "Култура".

- Проф. Бауман, няма как да не започнем с датата 11 септември. Това удар срещу глобализацията ли беше? Отчаян жест на хора, които искат да спрат нейния ход? Или по-скоро проявление на чудовищата, които глобализацията таи в себе си?
- Що се отнася до 11 септември, аз настоявам на факта, че тази дата не промени нищо в света, тя само разкри нещо, което го имаше и преди, а това са същите тези фактори, които съдействат на силите, облагодетелствани от глобализацията - фактори, които обаче също така съдействат и на тероризма. Но такива са глобализационните феномени: едното върви заедно с другото. Ако състоянието на пълна свобода на глобалния бизнес е да не бъде ограничаван от каквито и да са твърдо установени правила - той не е подчинен на някакво глобално законодателство, глобална етика и т. н. - ако това е в негов интерес, то същото това състояние напълно устройва и терористичните сили. Според мен подходящата метафора, която представя същността на ситуацията, може би ви е известна от американските уестърни за Дивия запад: това е ничията земя, наречена от американците "граничната зона", където няма закон, който да обвързва и да е валиден за всеки; там нещата се решават от това кой е по-бърз, по-хитър, по-съобразителен, кой ще изненада другата страна, кой изчезва по-бързо от мястото, където е извършил желаното. Характерното за "граничната зона" е, че тя е твърде удобна както за богатите собственици на добитък, така и за самотните гангстери, за престъпниците, за чиято глава е обявена цена. Именно това са хората, облагодетелствани от такава ситуация, и затова между тях има един вид неписано споразумение, нещо като консенсус, че именно този вид ситуация те биха искали да оставят без промени и да продължат да получават облаги: престъпниците и хората, притежаващи богатство и власт. И именно това разкри 11 септември: "лошите" през цялото време са използвали същите тези възможности, които са използвали "добрите", и единственият въпрос тук всъщност е кои са "добрите" и кои са "лошите", но методите им са напълно еднакви...
- Но има ли начин да ги различим, да разберем кой е "добър" и кой - "лош" в тази ситуация на употреба на "същите тези възможности"?
- Всички знаем, че същността на цялата политическа борба е въпросът "кой е прав", кой има правото да определи границата между легитимно и нелегитимно насилие, коя от страните има право. И двете страни трябва да прибягнат към насилие. Насилието обаче е разделено на легитимно, което служи на "каузата на законността и реда", и нелегитимно, което подкопава "законността и реда", както ние ги разбираме. Политическата борба, борбата за власт, е борба за правото да се определя тази граница: кой ще бъде отговорен за картата на легитимността. "Добрите" са онези, които разказват историята, а "лошите" са онези, чиято история се разказва от други. Така работи светът: всяка група, всяка популация, всяка категория, всеки колектив, всяка общност има своя представа за законност и за ред: всеки, действащ противно на тази представа, е нелегитимен, защото нелегитимността означава просто да действаш в нарушение на онова, което трябва да съществува, да го разваляш, подобно на бурен в градина. Бурените могат да бъдат много красиви растения, много колоритни цветя, но понеже са се самопосадили, без да питат за това градинаря, те са на неправилното място и са нелегитимни; градинарят отива в аптеката и купува отрова, за да унищожи бурените - не защото са грозни, а защото са на неправилно място... Това изобщо не е цинизъм от моя страна, аз не съм циник, а просто социолог, но, за съжаление, социологията трябва да взема предвид реалностите такива, каквито са.
- Вие казвате, че включването в играта е доброволно дело. Във връзка с това не се ли явява 11 септември акт на хора, отказващи да се включат в "играта" на глобализацията, но насила вмъкнати в нея?
- В нашия тип общество на късната, размитата модерност се използва съблазняването. Хората не получават нареждания какво да правят: ако се опитаме да кажем някому какво да прави, той може да откаже и ще откаже, защото е твърде самостоятелен. Не можем да заставим хората да направят нещо, налага се да ги съблазняваме, да им направим някакви отстъпки като възмездие за онова, което искаме да направят. Вместо идеологическо индоктриниране, са налице т. нар. връзки с обществеността, рекламата, възхвалата на качествата на онова, което се предлага. Тъй че нещата се променят в същността си, така е. Полският писател на научна фантастика Станислав Лем, доста известен, има един много хубав разказ, в който на компютрите се дава задача да въведат съвършен ред в обществото, при който нещата да стават без всякакво насилие, без заповеди, а единствено по собствена воля на хората. Компютрите решили задачата, като създали специални роботи и построили един прекрасен дворец. Животът бил достатъчно хубав, но в двореца било още по-хубаво - прекрасни стени, прекрасни цветя и т. н. - и хората влезли в него, но така и не излезли навън. Имало обаче врата от другата страна на двореца, през която след всичко това построение излезли роботите, за да търкалят колела от неизвестно вещество и да ги подреждат в съвършени геометрични фигури извън двореца с хората: именно това бил съвършеният ред, красиви геометрични фигури, които не бива да се разместват, както в картините на белгийския художник Мондриан. Посланието тук е, че съвършеният ред е редът в гробищата: само там може да се постигне съвършен ред, не другаде. Тъй че вярно е, че нещата са доброволни, но това съвсем не означава, че са свободни; хората често бъркат едното с другото, доброволността със свободата. Когато ни съблазняват, когато ни задръстват с "връзки с обществеността" и реклами, ние не сме непременно свободни, ние имаме само приятното съзнание или по-скоро илюзията, че действаме по собствена воля.
- Така е, разбира се, но когато всичко това се случва не въз основа на стратегията на прелъстяването, а чрез насилие, макар рафинирано?
- През целия живот съм бил против насилието от всякакъв вид. Аз се боря срещу насилието там, където други биха искали да кажат, че то представлява законност и ред. В края на краищата унищожението на евреите от Хитлер също бе извършено в името на законността и реда, тъй като евреите бяха обявени за врагове на законността и реда, те нарушаваха хармонията в германския Райх. Ако се опитам да обясня терористичния акт на 11 септември, да схвана как самите терористи са обосновавали правото си да го извършат, тоест ако просто се опитам да разбера как е било възможно това събитие, установявам следното. Казват, че талибаните са изобретени от англичаните, подети от американците, финансирани от Саудитска Арабия и организирани от Пакистан. Следователно те не идват от нищото, а представляват последица от нещо, което мога да нарека "липса-на-последователна-политика-в-света" - тя винаги тича след поредната възникнала възможност, поредната злободневна необходимост, поредния каприз и т.н. Това например, което научихме наскоро от доклада във връзка с искането на оставката на цялото нидерландско правителство, след като станаха известни събитията в Сребреница, е, че когато започва войната в Босна, арабските муджахидини (антииранските мюсюлмански сили, въоръжени от американците на първо място с цел да помогнат на Саддам Хюсеин да воюва срещу Иран, а след като политиката се смени, оръжията, дадени нему за войната с Иран, станаха обект на американска агресия и се наложи да бъдат въоръжени други арабски сили, за да бъдат използвани във войната срещу Саддам - имаше коалиция на мюсюлманските държави, ако си спомняте) подали искане до Америка в следния смисъл: "Вие сте ни длъжни, защото ни използвахте, дайте ни сега още оръжия!" И тогава тайно, през нощта, американски транспортни хеликоптери доставили оръжия на арабските доброволци, пристигнали в помощ на местните мюсюлмани. Както се твърди в този доклад, публикуван преди три-четири седмици, тези оръжия след това били прехвърлени в Афганистан и заедно с оръжията, оставени от Америка за борба срещу руснаците, послужили за база на тероризма... Тъй че къде е причината и къде е следствието? Всичко е объркано. Тезата ми е, че зад всичко това стои хаосът, който наричаме глобализация. Когато започна войната срещу Афганистан, държавният секретар на САЩ публично заяви, че САЩ няма да правят постоянни коалиции, а коалиции ad hoc, флуидни коалиции според момента: в един момент ще се прави коалиция с едни, в друг момент с други, и т.н. Неговият заместник беше дори още по-точен, казвайки: "Ние трябва да бъдем политически гъвкави." Днес имаме дадени съюзници, утре съюзниците ни стават врагове, а други, които са били наши врагове, ни стават съюзници и т.н. Ако обаче искаме да се борим с тероризма по този начин, много съжалявам, не предвиждам никакъв успех.
- Можем ли да говорим за глобализацията като за последния засега Голям разказ, метанаратив, който въпреки уверенията на Лиотар не само не е мъртъв, но шества триумфално по света?
- Чувствам се длъжен в хода на нашия разговор да уточня, че в лекцията, която изнесох, предложих твърде ограничена дефиниция за глобализация. За мен глобализацията досега означава само две неща. Едното е, че всички сме зависими един от друг: може би онова, което се случва в София, се отразява по някакъв начин, дори да не знаем точно какъв, върху положението на хората в Англия, Русия и т.н. Другото значение на глобализацията е, че ние сме взаимно уязвими, можем да бъдем ударени от всеки друг измежду нас. Светът вече не е разделен между хора в безопасност и хора в риск: всички са в риск, защото съществуват средства за действане на разстояние. Можем да си седим тук, на тази маса, и да причиним събития на хиляди километри оттук, стига да имаме необходимото оборудване, технология и т.н.; тъй че всички сме уязвими, всички сме в несигурност. Ето това значи според мен глобализация. Това е глобализация на зависимостта и глобализация на уязвимостта, а не глобализация на мисленето, глобализация на действието, глобализация на етиката, глобализация на идеологията, нищо от това. Светът не е станал по-еднообразен от факта, че във всеки голям град има "Макдоналдс"; това не значи много, "Макдоналдс" е просто закуска, от която не следва да се правят теории. Ако ограничим разбирането за глобализация по този начин, то тя не е илюзия или метанаратив. Не може да се обясни целият свят просто като се употреби думата "глобализация", тъй че това не е метанаратив, а един твърде важен процес, който тече в момента в света и от който можем да заключим, да изведем много важни задачи, пред които стои вашето поколение. Моето поколение имаше други тревоги: ние се тревожехме, както казва Джордж Оруел, заради войнишкия ботуш, който мачка човешкото лице - видението на насилието, тоталитаризма и т.н. Днес обаче истинският страх е от онова, което Бурдийо нарече "precarisation" - когато всеки става уязвим, и това е съвсем различна задача, защото врагът е различен.
- Вие говорите за политическата фрагментация и икономическата глобализация като две страни на един и същ процес. Значи ли това, че намерението за политическа глобализация е проект, обречен на неуспех, и във връзка с това как виждате бъдещето на Европейския съюз?
- "Успех" е дума, която може да се употреби само към съзнателно, целенасочено действие, когато има преднамереност: в тези случаи можем да измерим доколко нещо е успешно спрямо целта. Каква е целта на глобализацията обаче? Според мен това е спонтанен процес, това е далечно следствие на разпръснати и несъгласувани човешки действия. Никой не е отговорен за това, не съществува някакъв централен щаб на глобализацията в Ню Йорк или в София, нито където и да било, никой не я планира, тя е следствие от човешки действия, а не тяхна цел. Следователно не можем да питаме дали глобализацията е успешна или не, тя просто се случва. Колкото до интеграцията, това е съвсем различен въпрос, Европейският съюз има твърде двойствена природа. От една страна, той приспособява Европа към процеса на глобализация, а от друга, се стреми да предпази Европа от глобализацията, да я запази такава, каквато е, тъй че тук имаме противоречивост в целта. Не знам какво би значело "успех" тук и то не защото няма цел: цел има, но тя е двойствена. От една страна, искаме да направим Европа по-примамлива, по-гостоприемна за глобалния капитал, за да стане тя по-богата, но, от друга, искаме да издигнем бариери, да предпазим пазара и т.н. Не можем да имаме двете неща едновременно, това е противоречие. Европа винаги е била противоречива, защото целият свят е противоречив, двойствеността е навсякъде.
- Говорихте сутринта за "размита" модерност, за все по-"втечняващ" се свят. Значи ли това, че социологията е обречена в този все по-интензивно променящ се свят да бъде още повече "спешна", такава, каквато прави тук на Балканите Антонина Желязкова например?
- Аз не съм запознат в подробности какво прави социологията в България, наистина не мога да взема отношение. Но според мен по принцип потребността от социология изобщо е най-голяма днес именно защото скритите механизми на събитията не се виждат ясно. Улрих Бек се изрази много подходящо, питайки каква е разликата между съвременните рискове и старите опасности. Старите опасности са били недвусмислени; при тях връзката между опасността и начина на справянето с нея е била напълно определена, недвусмислена, непротиворечива. Ако е имало глад, било е ясно: дайте храна на хората и те вече няма да са гладни; ако е имало някаква заразна болест по дивите животни, пак е било ясно: унищожават се вълците; това отношение е било съвсем недвусмислено. В случая с риска не е така, защото можем да убием вълците, да напълним стомаха, когато сме гладни, но не виждаме замърсяването на въздуха, не виждаме изчерпването на естествените ресурси, не можем да видим, помиришем, пипнем тези рискове, всички те са невидими. Проследяването на връзките между видимото и онова, което е зад него, е много важно. Опасността незабавно става част от човешката мотивация, а рискът - не. За да стане той елемент от човешкото действие, от човешката мотивация, той трябва да се теоретизира и обясни, хората трябва да бъдат информирани за него. По-лошото е, че не можем чрез теоретизиране да се освободим от опасностите, не можем да направим хитроумна теория, която да докаже, че хората нямат нужда от храна или че вълците не са опасност, но твърде лесно можем да отстраним рисковете чрез хитроумни теории: например, че няма защо да се тревожим за генетичните модификации, за качеството на храната, за намаляването на жизнеността в селскостопанската продукция, защото според теорията в крайна сметка ще станем по-богати, отколкото сме сега. Всъщност това е функцията на социологията: да попречи това да стане, като открие реалните взаимовръзки, реалните механизми, да алармира хората за онова, което ги грози, какви могат да са последиците и т.н. Ето ви едно основание за значението на социологията в традиционния смисъл, която разглежда структурата на света изобщо. Има обаче и една нова функция, която произтича от факта, че в днешния свят - ще цитирам отново Улрих Бек - ни се казва, че сме длъжни да търсим биографични решения на системните проблеми, това ще рече, че ставаме свои собствени политици, налага се да се включим в жизнената политика, да организираме живота си, като използваме собствените си ресурси. Не можем обаче да го направим, защото виждаме само онова, което е в нашето полезрение, в нашия твърде тесен сектор от света. Не виждаме връзката между него и например онова, което правят международните корпорации. Функцията на социологията тук е да служи на човешкия всекидневен опит, като го обогатява и разширява, показвайки неочакваните взаимовръзки между всекидневните проблеми на хората и публичните въпроси. В книгата си "В търсене на политиката" се опитах да защитя позицията, че нашият основен проблем е, че сме изгубили изкуството на превода между частни проблеми и публични въпроси, което е същността на политиката - политиката представлява превод между частните проблеми на индивида и публичните въпроси на обществото, който превод вече сме забравили как се прави. Може би социологията ще спомогне за създаването отново на това забравено умение.
- Витгенщайн казва, а вашата преводачка на български Мария Димитрова отнася неговите думи към вас, че "Единственото място днес, където могат да бъдат поставени и решени истинските философски проблеми, е жп гарата." Намерихте ли си все пак, проф. Бауман, ваше място, където решавате проблемите на философията и социологията или продължавате да ги мислите в пространството на жп гарата или, в случая - на аерогарата?
- Вярно е това изказване на Витгенщайн, гарата е символ на междинното състояние, на необвързаността с постоянно място, на пътуването. Говорехме преди малко за съблазняването, за изкушаването: твърде изкусително е да се грижим само за потребностите на непосредственото ни обкръжение и да забравим за общата връзка, никога да не посетим гарата, да седим само на едно място и да си мислим, че можем да защитим това място, като правим нещо само за самото това място и да сме напълно безразлични за събитията извън него. Това е едно много опасно изкушение, защото ако искаме да решим локалните си проблеми, трябва да открием глобални решения, трябва да действаме глобално.

Разговора води Митко Новков
Превел Тодор Петков


Разговор със
Зигмунт Бауман