Не следвайте Америка!
- Господин Сенет, в новата си книга пишете, че хората вярват, че онези по върховете знаят какво правят. Гражданите на САЩ вярват ли на Джордж У. Буш?
- Когато се отнася до икономика, мисля, че не. В това отношение много малко хора вярват на политиците си. Едно време американците не гласуваха за бащата на Буш заради рецесията. И на сина му не вярват. Но те вярват дълбоко в силата на американската нация. И ако тази вяра се пречупи, хората ще загубят ориентация. Дълбоко вътре в душите на американците живее чувството - ние сме победителите. Чувстват се несломими. Фактът, че всичко може да рухне, американците познават само от историята, не и от личен опит. Хората не са подготвени за нещо подобно на 11 септември. Това е само предположение, но мисля, че с войната срещу Ирак те искат да забравят, че са раними. Тук има психологически момент. Ако разберат, че са уязвими, това би било шок.
- Но американците не разбраха ли именно чрез нападението срещу тях, че не са сами на този свят? Че съществуват и страни като Афганистан?
- Всичко, което научиха за Афганистан, веднага го забравиха. Вижте, след 11 септември непрекъснато се повтаряше този прословут въпрос: Защо толкова ни мразят? Но когато някой започнеше да отговаря, никой вече не слушаше. Средният американец изобщо не знае каква съпротива има в момента в Европа срещу американската политика. Просто информацията не стига до него. Той вижда само Буш, Чейни или Ръмсфелд. Мисля, че Шрьодер и най-вече Фишер се държаха много правилно. Някои от познатите ми също смятат така, но повечето американци изобщо не познават аргументите на германците. Европейците трябва да престанат да говорят с американското правителство. Те трябва да се обърнат към американския народ.
- И как да стане това?
- Трябва да използват средствата за масова информация. Да участват в токшоута, да пишат уводни статии в големите вестници, такива неща. Няма смисъл да се говори с това правителство, защото то счита себе си за американския народ.
- От друга страна, и европейците знаят малко за Америка. Веднъж писахте, че Клинтън е по-консервативен от Кол. Никой в Германия не би ви повярвал.
- Да, така е. У нас няма еквивалент на социалдемокрацията. Тази криза е и тест колко самостоятелна е Европа. През последните години европейците често се държаха като колония на САЩ. Европа е силна, но не се държи като такава. Няма глас. Като се вгледам в Щатите, не ми се струва особено мъдро те да бъдат последвани - просто ей така. Знам, че не е толкова просто, особено за германците. Но точно това им е хубавото на Шрьодер и Фишер. Показват самоувереност. Напълно ново качество у германците. Миналата година бях за няколко месеца в Берлин. Съмненията, които постоянно гнетят немците, са от голямо значение. По някакъв начин съмнението е почти форма на свобода. Страхотно е.
- Германците мислят също, че Ню Йорк е място, където можеш да започнеш всичко отначало.
- Да. Този романтичен пласт в представата за Ню Йорк е невероятен. Но ако дойдете тук, ще разберете, че в много отношения Ню Йорк е къде-къде по-задръстен, отколкото вашата родина. За много по-здравословно намирам отношението на британците. Те отказват да забележат, че нещата могат да отиват и към по-добро. Винаги всяват у теб чувството, че всичко е вече загубено. Седя с някого в ресторанта, ресторантът е пълен и той ми казва: "Ричард, не можеш да си представиш колко зле вървят нещата". А после се обръща към келнера: "Донесете моля още една бутилка от това шампанско".
- Британският премиер очевидно също иска да воюва.
- Мъчно ми става от това. Би могло да разруши цялата лейбъристка партия. Може би Блеър е прекалено амбициозен, може би войната срещу тероризма му напомня за атентатите на ИРА. Но той ще разцепи партията си. А освен това още не е разбрал, че няма да мине само с войната в Ирак. Остта на злото е дълга. Правителството на Буш живее от войната. Това трови страната ни. Има доста млади американци, които си тръгват, напускат държавата. Прилича малко на двайсетте години, когато хората на изкуството, а и учените, не са се чувствали добре тук.
- Какво е предизвикало емиграцията тогава?
- Трудно е да се каже. Тенденцията е спряла, когато нацистите набират сили и Америка се превръща в убежище за бегълците. Ако това не се беше случило, много е възможно страната да се беше обезкръвила като Австралия. Там творчески настроените хора един ден напускат. А заради режима на нацистите в Америка не идват бедните хора, а добре образованите, успелите, творците. Емигрантите превръщат Ню Йорк в музикалната столица на света.
- Сега Щатите ще се обезкръвят като Австралия, така ли?
- Много е възможно. През 80-те години тук на европоцентризъм псуваха американските консерватори, които игнорираха живата, популярна култура, която идваше от страната, и гледаха само към стария, прашен европейски свят. Днес под европоцентризъм се разбира по-живият, по-витален, по-критичен живот. Има позитивно звучене.
- Вие сте американски автор, но книгата ви излиза в Европа, преди да е излязла в Америка. Това случайно ли е?
- Да, но не е неподходящо. Аз съм американец, пиша за Америка, но през последните години намирам повече публика в Европа. А и прекарвам повече от времето си в Лондон. Преподавам там. Жена ми е холандка, синът ми ще се мести в Европа - изглежда, че американската фаза от живота ми приключва.
- Това натъжава ли ви?
- Ни най-малко. Предпочитам да съм в Лондон. Ню Йорк вече не е моят град. Дойдох тук като студент по музика в началото на 60-те години. Живеех до доковете в Upper Westside. Беше фантастично. Тогава градът беше още град на културата. Хората на изкуството можеха да живеят в центъра, парите още не определяха всичко. Сега тук повече се продава култура, отколкото се прави. Градът се превърна в сцена за туристи. Предвидим е, защото туристите не обичат изненадите.
- Новата ви книга се казва "Респектът в епохата на неравенството". Ню Йорк не е ли столицата на неравенството?
- Да, но вече не се вижда, защото бедните изчезнаха. Те живеят в по-малки градове, обикалят насам-натам. Някога Ню Йорк беше емигрантски град. Но напоследък емигрантите разваляха картинката и бяха пропъдени. Никой не иска да ги вижда. Всичко това е част от превръщането на Ню Йорк в глобална столица. Правят се централни зони, които се разчистват и излъскват. Преди двайсет години 42-ра улица беше много смесена и разнообразна. Днес изглежда стерилно. Същото е като с американските социални помощи. Няма такива. Искат да направят страданието невидимо. С книгата си искам да предупредя европейците да не копират Щатите. Не следвайте Америка! Би било фатално. Ще се породи несигурност, която ще обхваща всички общества. Хората няма да имат шанс за добро образование и ще трябва сами да се грижат за социалните си помощи и за пенсионното си осигуряване.
- Вие самият с доста голяма скорост сте се движили през обществото. След войната сте се преселили с майка си в социалното предградие на Чикаго Кабрини-грийн. Там сте израсъл. А сега живеете в прекрасна къща насред Манхатън.
- Не мисля, че това ме е променило. Промених позициите си в обществото. Донякъде бях принуден да го направя. Отначало изглеждаше, че ще стана музикант. Следвах чело. Една травма на ръката и една неуспешна операция сложиха край на всичко. Трябваше да се преориентирам напълно. И всъщност така продължи през целия ми живот. Бях музикант, учен, сега съм може би повече писач, макар че още свиря на чело и, разбира се, продължавам изследователската си работа. Но вътре в себе си си останах същият. Голяма лудост е, че в нашата страна кариерите се планират още от детска възраст. Тук решават какво ще излезе от теб още докато си десет-единайсетгодишен. Детето го развеждат да го показват като играчка, за да докажат, че заслужава да получи образование. Постоянно се упражнява натиск. Непрекъснато само: "Ти можеш това! Ще успееш да го направиш!" Никога не става въпрос дали го и искаш или не.
- Винаги сте се връщали в Кабрини-грийн. Накрая описвате как събарят сградите в тази социална зона. Мъчно ли ви беше?
- О да, много. Може би защото за американското общество е характерно и това, че то не иска да му напомнят за страданието. Места, където се е страдало, където хората са пропадали, като Кабрини-грийн, просто се заличават. Много е трудно например да откриете места, където са живели роби.
- Затова ли искат да застроят колкото е възможно по-бързо Земя нула?
- Възможно е. От Втората световна война насам при почти всяка сграда, която се издига в Ню Йорк, става въпрос за пари. Няма обществен интерес, с който строителството да се съобразява. И ето, че сега става тази катастрофа и мястото трябва да се застрои отново. Този път обществеността иска да се намеси, но й липсва опит как да го направи. Първият импулс беше мястото на ужаса просто да се остави свободно. Нещо като гробница, в известен смисъл. Но, както винаги се случва, когато някой е в траур - от един определен момент нататък разбираш, че показваш най-голямо уважение към близките на покойника, ако продължиш напред.
- И какво трябва да се направи тогава с това място?
- Вероятно ще съветвам група архитекти, които ще изработят проект за некомерсиална сграда. Преди в Ню Йорк бях зает най-вече с това да предотвратявам строежи. Хората, които притежават мястото долу, трябва да построят нещо, което да им носи пари. По-точно казано, нещата функционират по следния начин. Те трябва да построят нещо, за което никой не вярва, че може да бъде използвано, но което те се надяват да дадат под наем. Звучи налудничаво, но градът винаги е функционирал по този начин. Чист, високорисков капитализъм.
- Не беше ли добър признак за един функциониращ град, че след 11 септември нямаше нападения над арабското население в града?
- Много неща са свързани с дълбокото желание на американците да бъдат интегрирани, да бъдат уважавани. Те са народ от преселници. Това е, така да се каже, първичната мисъл. Ако имахме малко по-солидна култура, и политиката можеше да е по-агресивна. Тук се докосваме и до въпроса: Защо в Америка не се протестира? Защо няма левица като в Европа? В нашето общество най-голямата травма се върти около проблема един от нас ли си, или не си.
- В книгата си описвате впечатленията си от бостънската висша класа. Според вас по времето на макартизма родовете на "старите пари" са били много по-либерални от либералната средна класа.
- Естествено. Било е така, защото са имали голяма сигурност. В този смисъл съдбата на семейство Буш е трагична. Дядото, Прескот Буш, е бил част от истинската висша класа. Бил е либерал, четял е, пътувал е, бил е много образован. Синът му, първият президент от клана Буш, е неуверен човек. Той има зад себе си този достопочтен произход, но винаги е искал да докаже, че е обикновен американец.
- А неговият син?
- Той наистина е обикновен американец. Не пътува, не чете. За три поколения семейството е деградирало от елита до посредствеността. Винаги са били богати, но културата им е напълно западнала. Джордж У. Буш е посещавал най-добрите училища в страната, но те не са оставили никакви следи в личността му. Днес Джордж У. Буш възприема себе си като тексасец, а не като някой, който идва от Изток. За мен той е представител на един особен вид американско декадентство. Тя ти създава чувството, че не е необходимо да се напрягаш. Всичко, от което имаш нужда, е тук. Не е нужно да знаеш нищо за другите хора. Самодоволството може да бъде форма на декадентство и Буш я притежава. Струва ми се, че точно такъв е моментът, в който сега се намира Америка. Тя гние.
- Звучи, сякаш ще избягате от Ню Йорк, защото не можете да го понасяте повече.
- Напротив, искам да се махна, защото започнах да се чувствам прекалено добре. Искам да правя нещо ново. Не желая да гледам на миналото си като на банкова сметка, от която от време на време тегля по нещо. Свързано е и с възрастта ми. Почти на 60 години съм. На тази възраст улягаш, всичко се намества. Хоркхаймер след 50-тата си годишнина е спрял да расте интелектуално. Брилянтен човек, но когато навършва петдесет, нищо повече не му се случва. Искам да избегна това. Затова искам да започна нещо съвсем ново. Сега се занимавам с природа и култура. Научавам много за дарвинизма, наблюдавам животински общности, за да открия какво представляват човешките общности. Ходя на лекции по теория на еволюцията и по информационни технологии. Всички от семейството ми са доживявали поне до 90. Имам да запълня още много време.

сп. "Шпигел", бр. 42/2002 г.

Разговора води Александер Озанг


Ричард Сенет (59 г.) е смятан за един от най-важните американски изследователи на културата. От 70-те години се занимава с изследвания на социалните отношения в Америка, проблемите на труда и последиците от глобализацията за индивида. Книгите му "Тиранията на интимността", "Гъвкавият човек. Културата на новия капитализъм" са бестселъри. Сенет преподава в Нюйоркския университет и Лондонското School of Econcomics. Най-новата му книга се нарича "Респектът в епохата на неравенството".
Разговор с
Ричард Сенет