За ролята
на скептичните историци
- В работата си на историк вие се стремите да достигнете до широката публика, отвъд университетските среди. Днес историята преживява необикновено възраждане - повече от всякога хората четат книги, посещават музеи, гледат документални филми. Но наскоро вие предупредихте за риска от едно несвършващо "днес"; за появата на една нова генерация, която може би познава неща от миналото, но не се чувства свързана, не се идентифицира с тях. Да не би и историята вече да е обикновен продукт за консумация?
- Да пиша за широка публика не е само личен избор. Според мен това е част от една дълга английска традиция. В края на краищата, в нашата страна даже най-големите мислители са адресирали идеите си към широката публика. Мисля си например за Адам Смит и за Чарлз Дарвин. За мен идеалният читател е човек образован, без да е специалист, който иска да разбере миналото; който се стреми да схване как и защо светът е станал това, което е днес, и накъде отива. Тук има връзка и с Движението на марксистките историци. Ние реагирахме срещу историците от времето между двете войни, които се опасяваха да се обърнат към широката публика, понеже се страхуваха от опростенчество.
Чувството, че човек лесно може да стане историк, е също доста разпространено днес. Говоря преди всичко за изследването на миналото на собственото семейство. Семейната история и изучаването на генеалогията се демократизираха. Това може би обяснява (а може би не обяснява) огромното захласване по биографии и автобиографии, които ни заливат. Личният ми извод е, че историята играе съществена роля в човешкия живот. Това захласване е и своеобразна критика към двата принципа, върху които функционира модерното общество. Първият е идеята, че проблемите могат да се решат чрез технологията; което ще рече, че миналото не може да направи абсолютно нищо. Вторият е непосредственият акт на купуването в консумативното общество. В него историята няма място, освен като орнамент. Хората обаче добре знаят, че са свързани с миналото, че са излезли от миналото - и, мисля си, че това за тях е несъзнателен начин да протестират срещу този тип общество, който се стреми да ги отреже от миналото и да ги отдалечи едни от други.

- Сегашният нараснал интерес към историята у нас е свързан с търсенето на една английска и британска идентичност. От вашата автобиография лъха голяма любов към Англия и привързаност към английското. Смятате ли, че интересът на публиката към корените, към британската идентичност е израз на интелектуална регресия? Създава се впечатление, че се извършва връщане към историята на държавата-нация, че съществува известна тревожност по отношение на идентичността.
- Историята на държавата-нация е без съмнение най-вредният клон на историята. Защото светът не може да бъде разбран под този ъгъл. В същото време е трудно да се скъса с подобна тенденция, като се има предвид тясната връзка, която свързва школите и държавите.
Тази страст по английската история... мога да я разбера, но малко ме безпокои, както и всяка история на идентичност. Идентичността не съставлява добра основа за историята. За англичаните тя е скорошен проблем, който намира обяснение в глобализацията и в разпадането на империята. Тези два феномена родиха у англичаните нуждата да се дефинират като такива.
Противно на много други традиции, британската държеше да се чувстваме горди, че не сме чиста раса. Всички можеха да кажат: "баба ми беше ирландка, а леля ми беше шотландка" и т.н. Човек не се чувстваше принуден да избира, можеше да бъде с много произходи. Мисля, че днес се сблъскваме с проблем, подобен на проблема на испанците и руснаците в миналото. Става дума за преднационалистично политическо мислене.

- Вашите трудове върху измислянето на национални традиции са измежду най-важните ви приноси. Днес, когато наблюдаваме избуяване на национализма, сме свидетели на цяла серия измислени по откровено политически и етнически причини традиции. Това не натоварва ли историка с една още по-фундаментална мисия - да разбулва митове?
- Това, което е обезпокоително днес, е, че големи периоди от историята (и от традицията) се измислят. Последните тридесет години видяхме да се множат навсякъде исторически музеи и градове, обявени за културно наследство. Към това се прибавя фактът, че (особено след края на комунизма) се родиха нови държави, които имат желание да си измислят история, за да покажат в каква голяма степен те са важни. За тази цел си изфабрикуваха всякакво минало. Най-яркият пример е Хърватия. Човекът, който всъщност създаде тази нова държава, Франьо Туджман, беше професионален историк и измисли една ерзац-традиция. Днес светът е пълен с хора, които си измислят истории и лъжат за Историята, защото миналото не ги интересува. В този смисъл ролята на историците и по-специално на "скептичните историци" никога не е била толкова важна.
- В последната си книга "Koba The Dread" Мартин Еймис обвинява британската левица и лично вас, че не сте осъдили жестокостите на Сталин. Във вашата автобиография вие очертавате добре душевното състояние на един убеден комунист през 40-те и 50-те години: партийната дисциплина и отказа "да вярваш на малкото хора, които ни казваха това, което знаеха" за Съветска Русия. Но вие описвате също и историческия контекст на влизането ви в комунистическата партия - борбата срещу фашизма по улиците на Берлин през 30-те години и неразрушимата вяра в идеалите на Октомврийската революция. Да не говорим за по-широкия исторически контекст, в който, за много хора на Запад, Съветският съюз остана икономически и политически модел, на който можеше да се има доверие чак до края на 70-те. Мислите ли, че този исторически контекст се изпуска в днешния дебат върху "вината на комунистите".
- Нека други да спорят по мненията на Еймис за Сталин. Аз лично не бях сталинист. Критикувал съм Сталин и не виждам как това, което съм написал, би могло да бъде схващано като апология на Сталин. Но като лоялен член на партията двайсет години преди 1956 г. (вследствие на което съм си мълчал за неща, за които би било по-добре да не се мълчи; неща, които знаех или за които се досещах около СССР), не държа да критикувам книга, която говори за сталинските ужаси. Това не е важна или оригинална книга. От нея не научаваме нищо, което досега не сме знаели, освен за отношението между Еймис и баща му (романистът Кингсли Еймис). Предпочитам да не казвам нещо, което би могло да накара хората да повярват, че се опитвам по един или друг начин да защитавам незащитимото.
- Мартин Еймис критикува тези отляво, които отричат всякакво морално съотнасяне на нацизма и комунизма под претекст, че последният е допуснал жестокости в името на идеала за по-висше общество, докато първият целял расов геноцид. Мнозинството от жертвите в Съветския съюз са починали обаче не вследствие на политически преследвания, а заради глада, предизвикан от икономическата политика. Както вие сте го написали по повод Сталин : "Неговата ужасяваща кариера изглежда абсурдна. Освен ако не бъде разглеждана като едно твърдоглаво, постоянно усилие да постигнеш утопичната цел на едно комунистическо общество." Позволете ми да се спра на понятието "идеализъм". Вие останахте в партията след 1956 г. Между другото, и от солидарност с жертвите на каузата, но също и поради вярата в един социален идеал. Идеалът за роденото от Просвещението общество все още ли ви привлича, или се примирихте да приемете границите на "човешкото естество".
- В причината, поради която останах в комунистическата партия, няма нищо политическо. Това е изключително биографичен въпрос. Останах не защото идеализирах Октомврийската революция. Не съм такъв човек. Не трябва да си създаваме илюзии за хората и нещата, които са най-важни в нашия живот. Комунизмът за мен е едно от тези неща и аз направих всичко възможно да не ме приспива илюзията, оставайки в същото време верен на идеята и на нейната памет. Комунистическият феномен и страстите, които той разбуни, са специфични за ХХ век. Това беше сливането на родените през ХIХ век големи надежди за прогрес, на вяра в усъвършенстването на човека, и на откритието, че буржоазното общество, в което живеехме, не функционира, даже в определени моменти създаваше впечатление, че е на ръба на срутването си. Всъщност то направо се и срути. И повлече ужасни кошмари. Не мисля, че това особено движение би могло да възкръсне. Във всеки случай, не като световно движение, защото неговият исторически момент премина.
- Атентатите на 11 септември 2001 г. и обявената от "Ал Кайда" война на Америка отбелязват края на сигурността в дипломатическия и военния свят на ХХ век. Присъстваме на завръщане на интегризма отпреди държавата-нация, в който религиозната и културна ортодоксия имат превес над "националните" интереси. Във вашата автобиография вие подсказвате, че зараждането на групи като "Ал Кайда" се дължи отчасти на отслабването на социалдемокрацията и на срутването на комунизма. Мислите ли, че заплахата, която представляват тези религиозни интегристи, е по-голяма от заплахата, която социализмът представляваше за капиталистическия свят?
- Изглежда очевидно, че в Афганистан варварството бе предпочетено пред социализма. Финансирахме хората на "Ал Кайда" (талибаните) именно защото мислехме, че комунизмът е по-голямата заплаха. Не мисля, че беше така. Не мисля също, че "Ал Кайда" или интегризмът са главната заплаха за капитализма. Капитализмът ще се оправи с тях. Даже ще правят пари заедно. Интегристкият ислям не е опасност дори само поради това, че не може да спечели никаква война. За да разберем днешната ситуация, е изключително важно да приемем, че събитията от 11 септември не заплашиха Съединените щати. Това бе ужасна човешка трагедия, която ги унижи. Но те не излязоха отслабени от тези атентати. Три, четири или пет подобни атаки няма да променят нищо в позицията или в глобалната мощ на САЩ. Докато Индия е пример за сриването на социалната демокрация и за надигането на интегризма. Там правителството къса с едно лаическо, толерантно и демократично общество, едно социалистическо общество в процес на "озападняване", за да създаде изключително хиндуистка държава.
- Вие квалифицирахте ХХ век като "период на безпрецедентна бруталност". В началото на ХХI век Америка предизвиква света така, както малко свръхсили са го правили в историята. Някъде говорехте за начина, по който революционното наследство на САЩ им дава деспотичен импулс. Това ли е днес главната заплаха за международната стабилност?
- Всяка велика сила, която има капацитет да покори света, представлява опасност за по-слабите от нея. През последните 50 години Съединените щати бяха такава сила. Но те бяха по някакъв начин сдържани. В същото време тяхната контратежест бе една велика сила (СССР), на която по-голямата част от западния свят твърдо се противопоставяше. Единствените, които поддържаха, че всяка велика сила без противотежест би представлявала опасност, бяха французите. Днес Франция има много малко влияние, за да промени нещо, но тя остана вярна на рационалната си традиция.
Америка е една пропагандистка световна сила. Това важеше и за французите през 1789 г., и за комунистическите държави, и днес - за САЩ, които имат революционен режим. Когато имаш възможност да разширяваш влиянието си, в крайна сметка ставаш империя. Именно това се случи на французите при Наполеон. Те претендираха, че завладяват страните за тяхно добро. Но останалата част от света ги смяташе за завоевателна империя. Противно на германската империя, която не желаеше нищо добро на никого, французите, както и руснаците - както и американците днес - искаха да подобрят света, като наложат в него собствените си идеи. Американците са в състояние да направят това, което направиха французите по времето на Наполеон, и аргументите за и против са същите.

- Накрая, един бъдещ Ерик Хобсбаум, роден през 2017 г., ще бъде ли свидетел на също толкова "интересни" събития, като тези, които преживяхте през ХХ век?
- Не му го пожелавам. Не съм много любопитен да разбера какво ще се случи през следващите 30 или 40 години (дори да са ми дадени да ги живея). Но мисля, че много хора споделят моя песимизъм за близкото бъдеще.

Обзървър, Лондон

Разговора води Тристрам Хънт


Ерик Хобсбаум е роден през 1917 г. в Александрия, в австро-британско семейство с еврейски произход. Детството си прекарва във Виена и Берлин. След идването на Хитлер през 1933 г. семейството се установява в Лондон. Младият Ерик влиза в комунистическата партия през 1936 г., когато учи в Кеймбридж. През 1947 г. е привлечен като преподавател по история в Birkbeck College на Лондонския университет, където минава по-голямата част от кариерата му. През 1956 г. той осъжда съветското нахлуване в Унгария, отдалечава се от Британската комунистическа партия и се приближава до Италианската, по-независимата от Москва. През същата година започва своята трилогия "Дългият ХIХ век", която го прави известен: "Ерата на революциите: 1789-1848"; "Ерата на капитала: 1848-1875"; "Ерата на империите: 1875-1914". През 1982 г. започва да се интересува от процеса на измислянето на историята и публикува "Нации и национализми след 1780". Последният му труд през 1994 г., който се превърна в световен бестселър, е "Векът на крайностите", в него той се занимава с късия ХХ век - 1914-1991 г. (Заключителната глава от книгата в. "Култура" публикува в бр. 50/51 от 22 декември 2000 г.)
Разговор с
Ерик Хобсбаум