За интелектуалеца,
политиката и гръбнака
- Миналата година на страниците на "Култура" се проведе голяма дискусия за обществената роля на интелектуалеца. Има ли мисия интелектуалецът?
- Струва ми се, че през 20-те Ленин не случайно натоварва всички философи и интелектуалци на парахода и ги праща в чужбина. Интелектуалците пречат да се живее. Те се бъркат в живота на всяка власт. Те пречат на всевъзможните машинации на правителствата. И от тях трябва да се отървеш. Поради тази причина лагерите бяха пълни с интелектуалци. Съветските лагери. Гулаг. Не трябва да се отрича, че Карл Маркс е бил интелектуалец. Но е допуснал куп грешки, защото е пожелал да не бъде само интелектуалец и се е заел с политика. Херцен, който също е бил много интелигентен, първият руски емигрант и невъзвръщенец, е смятал, че не трябва да се извършват никакви акции. Издавал списание "Камбана", събирал идеите на всички мислещи хора в Русия, предоставял им място в списанието си. И нелегално го разпространявал в Русия. Но никога не е предприемал политически акции. И не е стоял начело на нито една партия, и не е събирал около себе си никаква банда. А Маркс отишъл при него с предложение да се създаде организация; организация, която ще преобърне целия свят. Херцен попитал: а сигурни ли сме, че това ще е правилно? Маркс казал, че направи ли се това, всичко останало ще бъде о'кей. Поради тази причина с един ритник по задника Херцен го е пратил надолу по стълбите - защото са си поговорили. Това е факт. А Херцен след това ги е наричал не марксисти, а марксиди. "Марксиди" - това звучи като диагноза. Така се получава, когато интелектуалецът започне да се занимава активно с политика. Той не може да не сгреши. Не може да не прегърне своята идея и да не започне да я пригажда към живота. Това е най-опасното нещо, което може да се случи с мислещия човек.
- В началото на прехода нашите интелектуалци много се активизираха...
- По времето на Френската революция Конвентът също е бил пълен с интелектуалци - все големи умове. Сен Жюст, Дантон... Марат лежал в своята вана и пишел памфлети. За голям интелектуалец се е мислил и Робеспиер. И се свършило с това, че на всички им отсекли главите. Защото тълпата мрази неразбираемите неща. А неразбираемите неща възникват в момента, в който човек се размисли за нещо. Най-спокойният, най-разумният интелектуалец е бил цар Соломон. Еклисиаст е казал: "Суета на суетите, суета на суетите - всичко е суета!". Забравим ли това, възниква надеждата, че е възможно нещо да се промени, да се измени завинаги. В тези промени завинаги някои са повярвали. Такива хора като Довженко, Маяковски... Някой съчинил Марсилезата - най-кървавата песен на света. И това са все интелектуалци. Все те са свършили тези работи. Нормалният интелектуалец, какъвто е бил Рахманинов, в момента, в който започват смутовете в Русия, се качва на влака и заминава. Ленин изпраща Бердяев с параход. Заедно с Бердяев изпраща и всички мислещи хора, за които се е сетил. Те са били много опасни за новото руско правителство, защото руското правителство е трябвало да се състои от неграмотни хора. И колкото по-малко са грамотните, толкова по-здраво е правителството. Оттук и усещането, че интелектуалците могат да играят някаква роля. И те, разбира се, могат да играят някаква роля. Тяхната роля е да дразнят. Първо народа и населението, и като правило правителството на съответното население. А авторите, художниците и всички, които по един или друг начин принадлежат към категорията интелектуалец, техният труд не изгаря.
- Ръкописите не горят...
- Както е казал Булгаков. Да. Произведенията на Джото ще останат завинаги. Помни се, че Микеланджело е направил паметник на някакъв си флорентински управник, а какъв е бил той, няма абсолютно никакво значение. Значение има произведението на Микеланджело. Наистина хора като Мухина, създателката на великия паметник на социализма "Работник и колхозничка" - много красив паметник, между другото, но натоварен с такива говна, че днес е загубил всякакво значение... Мухина или архитектът, построил мавзолея на Ленин - те са интелектуалци, но са приложни интелектуалци. На тях им дават поръчки. Преди се наричаха буржоазни специалисти - специалистите, свързани с техниката. Съветската власт ги приемаше, даже много искаше те да се занимават с турбореактори, после с атомни бомби, атомни реактори, ракети и т.н., и т. н. Това са мислещи хора, но не интелектуалци. Какво направи Сахаров? Отначало той като мислещ, талантлив човек изобретил бомбата. После паднал на колене пред Хрушчов и молил да не се правят опити с нея. Хрушчов му отговорил, че не е трябвало да я изобретява, а след като вече е създадена, той - като държавник - е длъжен да проведе опити. След което бедният Сахаров става интелигентен човек и, за да изкупи своята вина, започва да се бори. Застана срещу правителството, срещу системата, стана дисидент и плати за това. Той се превърна в символ на борбата, но вече бе късно, защото, ако не беше дал бомбата на болшевиките, съществуването им щеше да бъде съкратено поне с 20 години. Затова не трябва да се бъркат с интелектуалците хора, носители на техническата мисъл и техническите знания. Известно е, че най-големият интелектуалец е Леонардо да Винчи, който непрекъснато се опитвал да изобрети летателния апарат. За щастие апаратът му не полетял по негово време. От това, че човекът се научи да прелита от място на място, възникна единствено разбъркването на народите. И от това, че Едисон изобрети електрическата лампа, според мен, нищо хубаво не е станало. Затова те не са интелектуалци. Това просто е функционална необходимост. Като при пчелите - произвеждат мед незнайно защо. А обратно, такива хора като Имануел Кант... Хич не обичам Хегел, но, все пак, трябва да го отнесем към мислещите хора; а той е агресивен човек, създаде диалектиката, от диалектиката израстна марксизмът, от него ленинизмът, сталинизмът и т.н. Хора като Буда и Исус Христос са измислил прости неща. Опитвали са да се обосновават чрез древните житейски правила и човешкия опит, да предупредят, че така не трябва да се прави. А как трябва да се прави, сочат политиците. На базата на интелектуалните разсъждения на техните предшественици те решават, че ето на - всичко е ясно и знаят как трябва да се прави. А истинските интелектуалци казват как не трябва да се прави. Тази чувствителност е присъща на етичните хора. Аз не правя никаква разлика между интелектуалците и тези, които са ни отгледали и възпитали - селяните. Защото селяните поколение след поколение знаят как не трябва да се прави, кое не е позволено, кое свършва зле. Между другото, цялата грузинска аристокрация, по правило, е давала за възпитание децата си в селски семейства. За да получат добро възпитание. За да бъдат близко до това, с което започва всичко - труда, умората, потта, грижата, нещастията - до това, което живеещият на земята изпитва всеки ден. По този начин са възпитани всички велики грузински мислители и поети. Те никога не са сочили накъде трябва да се върви и какво трябва да се прави. Защото няма какво да се променя в света. Той вече е създаден и съществува по този начин. И всички, които се опитват да го променят, завършват с крах. Или всичко свършва с безмислени жертви. Хитлер също е мислил, че ще промени света. Глупост, глупост! Глупостта е несъвместима с наличието на интелект. А интелектът се възпитава от детство. Възпитава се от мама, възпитава се с любов. Ако детето е лишено от любов и израсне в приют, както днешният президент на Русия, това е много опасно.
- Стигаме до отдавнашната тема за изправения гръбнак.
- Не обичам Солженицин. Не го обичам заради агресивността му. Той също е пълен с идеи. Даже предприе пътешествие до Далечния изток, из цяла Русия и си мислеше, че язди бял кон и ще бъде посрещнат с хляб и сол във всяка паланка. Руският народ се отнесе пренебрежително към Солженицин. Но някога, когато беше млад и още не се беше възгордял, и съчмата не го беше ударила в главата, та тогава той казал, като го попитали какво е най-важно в живота му: да не се участва в злото. Да не участваш в злото, това значи да имаш изправен гръбнак. Това значи да можеш да гледаш приятелите си право в очите. Никого да не подведеш, никого да не излъжеш. Да имаш изправен гръбнак означава и да имаш изначалната гордост, че не разплискваш скъпоценния съд, който са ти завещали благородните хора, живели преди теб.
- Завчера на дискусията беше обявена като тема свободата, но ти говори за други неща. Свободен ли е, все пак, човекът?
- Като помислиш, може да се каже, че всеки от нас е затворник и пленник. Ние сме затворници дори в рамките на нашето възпитание и нашата култура, в нашите възгледи за живота. Ние приспособяваме към собствения си начин на мислене всичко, което произлиза от другите култури. Приспособяваме го според нашето си възпитание. И в това намираме потвърждение колко правилно живеем. Нали всеки трябва да бъде уверен, че онова, което върши, е правилно и съответства на хармонията, с която е свикнал. А всички живеем неправилно. Понякога ние, православните, или католиците, се сблъскваме с фактите на полигамията и се ужасяваме. А когато човек е възпитаван с понятията на семейството си и се сблъска с неестествени за него форми, с клетви за вярност между мъжа и жената, той просто се побърква - звучи му невероятно. Тази увереност в правилността на пътя, по който вървиш, поражда и всички нещастия и разриви, защото животът е много по-сложен и разнообразен. Човешката порода не може да следва някакви канони. Ние сме възпитани в тези канони, принудени сме да ги следваме и заради това страдаме. Мислещият човек осъзнава, че тези канони са грешни. Но е невъзможно да се направи каквото и да е било. Да се разрушават, също не бива, защото това е вековно градена структура.
- Неуморно и непрекъснато цитираш руските класици, най-вече Пушкин или Толстой. Но никога Чехов и Достоевски.
- Чехов е оставил една чудесна фраза. Една единствена фраза - че изкуството да пишеш се заключава в изкуството да задраскваш всичко лошо написано. На негово място бих се замислил и бих задраскал всичко, което е написал. Но той не се е сетил за това. Неговото отвращение от интелигенцията, от мислещите хора, от хората, които живеят хармонично с натурата си, както и тайното му пристрастие към прагматизма, са отвратителни. Това, което е направил, не е малко - бил е лекар, пътувал е до Сахалин, в практиката си не е извършил никакво зло. Но това, което е внедрил, т. нар. "чеховско отношение към живота", е отвратително. Отвратително! То е някакво умиление от нещо, изградено на основата на злото. Трябва много внимателно да се отнасяме към това явление. При Горки има откровена, неприкрита социална злост срещу всичко на този свят. А Чехов е дребен буржоа, дребен чиновник, който е получил възможността да напише, каквото мисли. И между другото е имал и такъв псевдоним - Чехонте. Такъв си остана той за мен - Чехонте... Не мога да търпя Достоевски. Той е пръст, указващ накъде трябва да се върви и какво трябва да се прави. Четете Библията по-добре, защото там са критериите, които са заложено в детството ни. Правилни ли са били те или не, няма никакво значение. Били са благородни и основани на любовта. Любовта, ако се определи вярно, е удоволствието от това да даваш нещо на някого, а не да вземаш.
- Имаш ли Бог?
- Аз съм дълбоко невярващ човек. Връзките с небесата при мен са много конкретни. Не вярвам в догмите, които преподава християнството, не вярвам в никакви религиозни догми, били те будистки, ислямски или други. Много уважавам Мартин Лутер за това, че възстана против догмите на католицизма, но и той не стигна далеч - всичко свърши с храма. Поради тази причина никога не ходя на църква. Макар че свещички понякога запалвам, за да помисля за онези хора, които са си отишли от този свят. Сега, в България, много сериозно си мисля за тези, които ме изоставиха - за Захари Жандов, който беше удивително духовен и мил човек. Мисля си за Слона, за Катя Паскалева. Но когато мисля за тях, изобщо не мисля като православен човек. Мисля като всички нормални езичници. Защото, все пак, се надявам, че докато съм жив, техният дух стои в мен. И това е всичко. Какво друго да правя... Присъствието на всичките ми мъртви приятели е в мен. Поне докато съм жив. Може би книгите помагат. Продължават у всички нас. Библията може да е книга лъжовна, неправилна, излагаща тенденциозно фактите, но е следа за хората, които са я създали. И тяхната следа продължава да съществува в нас. Библията не бива да се чете сериозно, защото е пълна с галиматии; но е пълна и със свидетелства, с гледни точки, с отношения към това, което е животът.
- Ще споменем ли нещо за твоето кино?
- Бях на около тридесет, когато написах фразата: "Трябва много да се постарая да не безпокоя хората около мен, защото те са достатъчно обезпокоени от факта, че съществуват." Само това мога да ти кажа по тази тема.
- Цял живот ли живееш в метафора?
- Колко години не сме се виждали?
- Повече от двайсет.
- Разбираш ли, колкото повече живее човек, толкова повече неща възникват пред очите му. И от това, че към тях се отнасяш с някакви определени, придобити от детството критерии, се превръщаш в несвободен. Ние не сме свободни. Аз не съм свободен от тези критерии. И за това моето мерило за хората, за явленията, за уродството, красотата, красивите постъпки е останало същото. Но може би на мен ми е провървяло. Поради възпитанието, което съм получил от моите баби, лели, мама, татко. Между другото, баща ми играе особена роля, защото той през цялото време лежеше в затвора, а мама за всяка моя лоша постъпка казваше, че баща ми ще бъде много недоволен. Отсъстващият съдия се превръщаше в някакъв критерий. Така си останах несвободен. И всичко, което става в живота ми, съм принуден да меря с този аршин.
- Дали вече си станал космополит от това безкрайно сноване между Париж, Тблиси, Москва, София?
- Да не би да се съмняваш, че съм грузинец?
- Не.
- Всички мои приятели и другари се намират в Грузия, няколко също и в България, малко в Прага, малко в Русия. Защото всички сме преживели едно и също изпитание, от което някои излязоха достойно, а други - не. Затова си имаме правила - кой е достоен и кой е недостоен човек. Във Франция проблемите са други. Там досега съществува проблемът с немската окупация. Досега хората се измерват един друг с това как са се държали тогава, или как са се държали бащите и майките им. При нас мерилото е друго. Но французин не мога да стана, защото нямам френското минало. С много голямо внимание се отнасям към искрените и дълбоки френски мисли, но за съжаление не мога да ги намеря нито у Сартр, още по-малко у Аполинер. Мога да ги намеря у Волтер, Дюма, защото колкото по-далеч, толкова по-добре. При Рабле - също. Ето защо не бих могъл да стана космополит. Прекрасно чувствам иронията в произведенията на Томас Ман, за щастие чувствам тъгата на Омар Хаям, с дълбоко презрение се отнасям към онова, което са направили китайските философи, защото намирам, че това, което днес се случва в Китай, е безобразие. Безобразие, заложено отдавна, отдавна - още от Конфуций. Предпочитам прелестта на японското тристишие или на естетизма - лъжлив, но красив. Повече за нищо не искам да говоря.

София, 9 март 2003 г.

Разговора води Веселина Гюлева



Разговор с
Отар Йоселиани