Взиране в снимките за спомен,
докато къщата гори...
Михаил Неделчев: Начинът, по който се води дебатът в медиите, ми припомня непрекъснато дебата през 1999 г. за Косово. Сякаш този дебат е отрепетиран през '99 г. Това, разбира се, е погрешно; аналогиите, които понякога се правят, са неуместни, несъответни и звучат подвеждащо. Но всички припомнят позицията си от '99 г.
Ивайло Знеполски: От Косово, през 11 септември до днес аз откривам постепенно въвличане на нашата публичност в едно по-глобално поведение. В случая с Косово останахме регионално заинтересовани и до известна степен наследници на балканските сантименти. На 11 септември се опитахме да намерим по-общокултурни измерения на събитията. Имаше дебат с различни гледни точки, които не бяха партийно оцветени (да си припомним, че конфликтите около Косово бяха силно партийно мотивирани). А днес полето на дебата до такава степен се разшири и се разми, че за пръв път нашето общество, изправено пред глобална криза и поради невъзможност да остане вън от нея, се парализира, не може да вземе адекватно отношение. В границите на необходимостта да се реагира мога да отбележа няколко елемента. Единият е, че има ограничение на информацията. Това не е резултат на цензура отвън, а на цензура, произтичаща от капацитета ни да се мислят нещата. Гледните точки се представят едностранно или се преекспонира един от тях. Ние нямаме представена развитата аргументация на позицията на Германия и Франция. При представянето на аргументацията и поведението на тези страни много повече присъстват реакции към тяхната позиция, включително и с препечатваните чужди материали. Българският опит да се мисли глобалното се свежда до националния интерес, по-точно - до криворазбрания национален интерес: говори се за компенсации, за гаранции и за печелившата позиция. Наблюдаваме тясно утилитарна гледна точка, която се развива на всички нива. В медиите определено се забелязват признаци на ксенофобия, която е израз на притеснението и отказа да бъдеш част от глобалния свят. Ако разгърнем най-популярните всекидневници, ще видим, че те са изпълнени с имплицитни настроения на неприязън и към Америка, и към Франция и Германия. Не се пропуска нито един повод да се изразят индиректно някакви резерви или подмятания, под които се разкрива тлеещ национализъм, представен като "национални интереси", като "ние, българите" и т.н. Има пълно разколебаване на идентичностите, дълбока политическа и ценностна криза на идентификациите. Това е впечатлението ми от картината у нас.
Георги Лозанов: Защо само у нас? Тази криза не отразява ли всеобщото разколебаване в ценностите? Те като че ли се превръщат в "една беля в повече" в невъзможността да се разберем.
Ивайло Знеполски: Светът е разколебан, доколкото отказва единна, хегемонна гледна точка. Но има много ясно изразени множество гледни точки. Няма криза на идентичностите в позицията на Буш, на Ширак, на Шрьодер, на Путин... Но светът навлиза в някаква нова геополитическа ситуация, която не е ясна, не е осмислена, няма прецедент, сложна е като избор. Абсолютно естествено е да има объркване, загубване на координатите.
Михаил Неделчев: Според мен тази неяснота, това колебание, тази загуба на смисъл и идентичност се дължи на нахлуването и припокриването на няколко проблематики една върху друга. Предстоящата война и необходимостта да се вземе отношение към нея съвпадат със страха, който се разгръща в наречената от американците "Стара Европа" - страх от обединителните процеси в нея. Има някакъв особен страх, особена разгръщаща се анти-източноевропейска нагласа във Франция и Германия. Има страх и от евентуално бъдещо лидерство на Полша. Има повишено внимание към страните от Източна Европа. Случаят с тяхната обща позиция по иракската криза (друг въпрос е, че според анализите на много политолози те не биха могли да имат друга позиция) се използва, за да се изрази колебание по повод бъдещите европейски окончателни присъединителни процеси. В България всичко това съвпадна с еуфорията преди време около бъдещото ни членство в НАТО. Цялата тази проблематика, тези студени душове, които ни поляха, дойдоха точно в началото на сякаш окончателния процес на присъединяване към НАТО и към ЕС. Вие виждате колко малко вече се говори за присъединителни процеси. Европейската реторика на правителството отиде на заден план. Конфликтът, породен от бъдещата война в Ирак, внесе недоверие и усещане за нестабилност по отношение на процесите за обединяване и разширяване на Европа.
Георги Лозанов: Имаше нещо умилително-тъжновато във връзка с нашата позиция. След поканата за НАТО сякаш решихме, че трудното е минало, защото и ние сме избрали, и нас са ни избрали, и оттук нататък само ще мерим времето за реализация на избора си. Ширак обаче изведнъж обърна нещата: оказа се, че изборът не е минал, а е предстоящ. Оттам дойде колапсът. Реакцията на Ширак съдържа добра поука: в съвременния политически свят няма траен, още по-малко окончателен избор, той всеки път, при всяко по-драматично събитие трябва да се прави наново. Друг въпрос е доколко нашето общество има ресурси - морални, интелектуални, всякакви - да генерира непрестанен дебат. Това е собственият ни малък частен разказ, в който ни се яви проблемът "Ирак", но струва ми се, че не само у нас е така - големият разказ се разпада на малки, докато забравим за какво говорим.
Големият разказ за бъдещата война започна, както казва проф. Знеполски, от момента, когато влязохме в зоната на ирационалното и той съвпада не с ударите в Югославия, а с тези в Америка. При ударите в Югославия нещата не бяха ирационални, ценностният дебат беше затруднен, но не беше компрометиран: просто се извършваха "довършителни работи" - след края, или по-точно, след многото краища на Студената война, последният комунистически диктатор в Европа трябваше да бъде свален. Така и стана и днес той е на съд в Хага. Опитите обаче Саддам да бъде разглеждан в тази схема е взиране в снимките за спомен, докато къщата гори. Просто заварените схеми и възможните аналогии не само че не работят, но са опасни, тъй наречената историческа мъдрост в случая води до оглупяване.
Както вече писах в "Култура", бъдещата война в Ирак започна на 11 септември 2001 година. Тъкмо тогава се появи, беше "разпръснат" от въздуха този бацил на ирационалното, този сгрешен код, в резултат на който защитните действия на САЩ, вместо да водят към изход от драмата, като че ли сами разширяват териториите й. Грешката започна с интерпретация на ситуацията като тероризъм, интерпретация, извлечена всъщност от твърде различни ситуации. Защото какъв е този тероризъм без терористи, "поели отговорността" и поставили своите условия? Това беше заблуждаващ, "скъсан да две" етикет, появил се в паниката пред злото - колкото да не стоим и немеем пред него. После, както можеше да се очаква, грешката от интерпретациите беше пренесена в реалността. И започна атаката в Афганистан, която трябваше да открие и обезвреди терорист - 1. Е, беше ли намерен и беше ли обезвреден и въобще можеше ли да бъде?
Аз си позволих да нарека тази атака "по следите на един медиен призрак", който ни се явява само по телевизията и само когато сам реши. Това беше битка между реална военна мощ и двуизмерен екранен образ и така тази мощ пропадна във фикцията. Ще се убедим в това, ако се опитаме да си отговорим на въпроса: какви са резултатите и ефективността от нападението над Афганистан, за което, впрочем, вече никой като че ли не си спомня или предпочита да не си спомня. Сега сценарият се повтаря, само е сменено името на терорист - 1 - вместо Бин Ладен, който необезпокояван продължава да си живее екранния живот, Саддам Хюсейн. И пак обезвреждането му ще се реализира като война с цяла държава. Явно е, че интерпретативната грешка е някъде в разминаването между понятията "война" и "тероризъм", "световна война" и "международен тероризъм". На 11 септември се случи нещо, което така и не разбрахме, облепваме непрогледността му със свалени от другаде етикети. Всъщност, то може би е именно това: ирационални бацили, използвани срещу САЩ.
И ако съм напълно убеден, че САЩ не можеха да не отговорят на ударите от 11 септември, защото след такъв "отказ от отговор" нямаше как западната (европейско-американска) култура да съхрани своята идентичност - рационална, модерна, християнска и пр., то съм убеден и в друго: отминалата война а Афганистан и предстоящата война в Ирак не дават очаквания отговор. Най-малкото защото, вместо да помагат на тази идентичност, я поставят на изпитание. Неговата непосредствена политическа видимост е именно в разминаването между САЩ и Европа в лицето на Франция и Германия.
Михаил Неделчев: Кризата на идентичността е в това, че има едно огромно колебание за начина, по който националните държави ще присъстват в бъдещия международен ред, ще участват, ще формират решения... Самото акцентиране върху тероризма е отмяна въобще на държавната субектност в международните конфликти. Тероризмът не е свързан с отделни държави, той присъства в тях като раково образувание; но тероризъм и държави не са съизмерими, не се покриват.
Аз искам да наблегна на това, че в българския дебат по Ирак прозира и дебат за националното, за националните държави, за националните интереси, националните приоритети, за възможността на държавата да участва, да взема решения. (Най-просто дефинира тази старомодна национална позиция Иван Костов в известната си статия във в. "Сега".) В същото време това е и дебат за някаква наднационалност, за символни полета и властови геополитически реализации, които най-ясно формулира Стефан Попов в своите няколкократни изказвания. Между тези две различни позиции тече българският дебат, а и не само българският. Въпросът е също Европа, и по-точно ЕС, как се отнасят към тази проблематика. Защото в момента, в който беше изразена някаква национална позиция на Вилнюската група, това беше санкционирано. От друга страна, говоренето на Ширак и на Шрьодер е националистическо говорене, ако се вгледаме в него.
Ивайло Знеполски: Кризата в Ирак провокира една много по-важна криза. Проблемът "Ирак" за мен вече отива на втори план. Той открои кризата на европейския прокт, мислен в глобална рамка. Разкри кризата в европейските институции и инерционните сили на дълготрайни национални ориентации и интереси. САЩ не търсят взаимодействие с институциите на ЕС, а с отделни страни. Огромният проблем е всъщност каква ще бъде конструкцията на света в момента, в който няма идеологическо поляризиране. Светът елиминира комунистическата утопия, той стана еднополюсен не защото съществува една свръхсила, а защото ценностите и посоката на развитие са едни и същи. Големият проблем е каква ще бъде физиономията на този свят и какви ще бъдат отношенията в този свят. Голямата криза е провокирана от това, че няма визия. Дали Ирак ще го превземат или не, нещата няма да се променят - проблемът ще си остане. А той е какъв трябва да бъде светът. Става ясно, че се намираме в мъртва точка, в която т. нар. свободен свят не е в състояние да води демократичен и толерантен дебат по това каква да бъде геополитическата му структура. Дебатът между страни, които нямат различни идеологии, се оказа невъзможен. Значи в света има дефицит на общ език, на демократични процедури между демократични субекти. Това е най-важният кризисен момент.
Каква е структурата на тази невъзможност? Има избор между прагматична позиция и позиция на ценности. Ние, страните от т.нар. Вилнюска група, които излизаме от силовото геополитическо поле на Съветския съюз, манталитетно сме склонни да се ориентираме по посока на силата. Ориентираният по посока на силата е ориентиран по посока на интереса. Мисля, че ценностите са застъпени в по-голяма степен в позицията на Ширак и Шрьодер. Там въпросът е поставен извън силата и извън тоталната сигурност, спечелена с превантивни войни. Може би това ще скандализира мнозина, но искам да кажа, че изцяло съм съгласен с обръщението на Ширак към България и Румъния. Българската реакция - на медиите и на официалните власти - бе прекалено елементарна и невярна. Ширак изрече нещо, което всички мислят, но никой не иска да поеме риска да каже. Ако има проект "Европа", то е защото Германия и Франция са замислили и задвижили този проект и са в голяма степен гаранти за неговата реализация. Те са инициатори на един грандиозен проект, който постепенно въвлича и останалите европейски страни. (В концепцията на Де Гол Англия е трябвало да остане извън този прооект, защото той е подозирал, че тя винаги ще го саботира, както прави в момента.) Двете държави чувстват особена отговорност за този проект. Въпросът е дали може да се създаде такъв европейски проект, такова европейско пространство, което да има тежест и да се опира на ценности, които идват от Просвещението, от хуманизма, от друг тип международни отношения, в които интересите не се налагат само със сила, а се опитват и други пътища за тяхната защита. Ширак казва: "Ако искате да узреете за европейското пространство, трябва да се ориентирате към ценностите". Помним, че на втория тур от президентските избори във Франция Ширак трябваше да се яви срещу Льо Пен и всички леви сили, които го ненавиждат, със сълзи на очите гласуваха за него в качеството му на гарант на републиканските ценности. Те избраха позицията да защитят ценности. Бях в Париж по това време и видях да се случва нещо, което не може да се случи в прагматичния свят, към който ние се ориентираме на базата на интересите и на силата. Докато не разберем, че трябва да се ориентираме към ценностите, докато не разберем каква е същността на европейския проект, ние действително няма да сме готови да влезнем в европейското пространство. За съжаление, всички източноевропейски страни показаха, че не са истински готови за ЕС.
Михаил Неделчев: Все пак, преди да мислим за този европейския проект, трябва да си припомним, че има план "Маршал", който е проект за възстановяване на Европа. Самата идея за европейския проект не би могла да се роди без плана "Маршал". Голямата дискусия днес е: изолационизъм или участие на Америка в делата на света. Тази дискусия силно влияе и на дискусиите в Европа. От друга страна, европейският проект днес е силно "монументализиран" и по някакъв застрашително ценностен начин е сочен с пръст на източноевропейските страни. Но съществува и друга интерпретация. Аз лично смятам, че Франция и Германия почувстваха застрашена собствеността си върху европейския проект, включително като интелектуална собственост. Има една критична маса на самия европейски проект, която, ако бъде прескочена с радикалното привличане на новите страни, ще промени не само геополитическите отношения, но и представата за собственост. Всички метафори, които бяха употребени по отношение на особеното френско-немсковластие в ЕС, всичко това е застрашено.
Искам да припомня, че един от големите приноси в българския дебат е блестящият анализ на Христо Тодоров, неколкократно правен на различни форуми, за немското решение, което е плод на вътрешнополитически взаимоотношения и е твърде оспорвано, твърде проблематично. В Германия се стигна до парадокса изострената чувствителност на тема "Ирак" да направи невъзможна всякаква корекция на позициите й. Същото важи и за крайните становища на Ширак - аз не съм съгласен с цялата тази назидателност, тя е по същество антиевропейска, това не е европейски език, не е европейска реторика. Не може да се говори по този патерналистичен начин.
Ивайло Знеполски: А досега как са ни говорили? Ние, които никога не сме имали международни отношения, построени на базата на равноправието, по един най-фалшив начин започнахме да говорим, че всички сме равни, че всички мнения тежат еднаква. Не тежат еднакво всички мнения в света, защото има по-големи приноси, има по-малки приноси, има пълна липса на приноси. Ширак имаше право да каже тези думи, защото наистина трябва да се замислим дали европейското пространство е само гювеч, от който очакваме да дойдат някакви фондове, или то предполага манталитетни промени - солидарност, работене в перспективата на общото доверие и т.н. Кой друг да ни каже? Ние да се сетим сами? Няма да коментирам плана "Маршал", самите американски анализатори са казали много за неговата двустранна полезност.
Михаил Неделчев: Ширак с пълно основание би могъл да каже тези думи по отношение на организираността на държавата ни, по отношение на икономическите ни способености... Но те се казаха във връзка с една дискусия, където всички гласове би трябвало да се чуват. Големият парадокс на тази световна дискусия е, че един очевидно нелиберален президент като Буш с вниманието си и с опита си да приласкава и да приобщава малки субекти, за да създава коалиции, всъщност присвоява един либерален език и една възможност малките политически субекти да бъдат чути.
Ивайло Знеполски: Не Франция и Германия са виновни за изострянето на дебата дотам, че да се каже: "Който не е с нас, е против нас". Това е речникът на този, който усеща силата в себе си. Мисля, че самата Америка много ще спечели, ако има дебат за бъдещето на Западния свят, за бъдещето на цивилизацията, за ценностите, с които ще вървим натам. А европейският проект не цели създаването на още един силен играч в геополитическата игра. Европейският проект е опит да се запази европейското културно и цивилизационно наследство в силно развиващия се, индустриализиращ се и кибернетизиращ се свят, без то да рискува да се разводни и да се обезцени. Този проект е нещо изключително важно за бъдещето на човечеството, влючително в глобален аспект. За съжаление, новите кандидат-членки нямат никакви рефлекси за това. Те се ориентират по оста на силата.
Михаил Неделчев: Има обаче и други прочити на позициите на Вилнюската десятка. Страните от Източна Европа имат друг тип нетърпимост (това също се превърна в медиен шаблон) към репресивните, недемократични, тиранически режими. Освен това ми се струва, че акцията на страните от десятката (при които процесът на включване в европейското пространство е необратим) е израз на една еманципация, на стремеж за самоутвърждаваме в европейското пространство.
Ивайло Знеполски: Те още не са влезли в това пространство, а вече искат да се еманципират...
Христо Буцев: Разбира се, ние трябва да променим манталитета си спрямо големите, но и те трябва да променят малко погледа си към Изтока. Полша е страна от порядъка на Испания, не може Франция да не се съобразява с такава страна. Ако Франция наистина иска да живее именно по прокламираната морална френско-германска ос, ще трябва да приеме поведение на "един от множеството" (да не кажа колектива), още повече, че Полша, Унгария, Чехия са страни с тежест и с богата история и култура.
Ивайло Знеполски: Брутният вътрешен продукт дори на Испания (страна, не от най-богатите в ЕС) е по-голям от този на всичките десет страни, които ще бъдат приети през 2004. Лично аз мисля, че без признато лидерство никакъв проект не може да се осъществи. В САЩ също има два могъщи щата, които водят Америка. Останалите са формално равноправни, имат си демокрация и т.н., но Айова, например, не значи кой знае колко...
Георги Лозанов: В едно отношение съм напълно съгласен с проф. Знеполски - когато говорим за присъединяване към Европа, ние си мислим за присъединяване и към Европа, и към Америка, ако ги оразличим, вътрешният дебат ще се затрудни вероятно до невъзможност, а и ще отпаднат и много от мотивациите му. Защото ние ги мислим като общ ценностен маркер - преди всичко на безопасността, на измъкването от трагизма на битието, на хуманизацията на историята...
Помним, че "Пустинна буря", вън от преките участници в нея, беше преживяна като телевизионна симулация, като компютърна игра, като разтелесностяване на войната. Образите бяха филтър, през който ставащото загубваше човешки си план, а с него и драматизма си. Технологиите във всичките области и особено в областта на комуникациите като че ли успяваха да погълнат историята, за да я почистят от кървави следи и да ни я върнат, приятна за консумация. Всъщност, евроинтеграция е другото име на желанието ни да влезем в тази "екологично чиста" история.
Ударите на 11 септември бяха удар срещу създадената на Запад и от Запада "екологична гледка" за историята. Ставащото изведнъж върна трагизма си: телата, и то телата на невинните, на нищо неподозиращите, пред очите на Ню-Йорк и на Запада демонстративно бяха заложени на картата на събитията. Ако останем в логиката на компютърното мислене, но вече преобърната, можем да кажем, че хакерите разкъсаха защитния слой на образите и навлязоха в реалния живот, за да върнат историческите аргументи на смъртта и ужаса за западния човек. И оттук нататък, неизвестно докога, всяко влизане в коалиция с Запада и Америка няма да е покана за разходка по историческата Ривиера, а поемане на опасност.
Ивайло Знеполски: Нека да навлезем в по-конкретен план. Наистина фундамент от европейската конституция е създаването на обща външна политика и на стратегия за отбрана. Статистиките показват, че бюджетът за отбрана на европейските страни е по-голям от бюджета на Съединените щати, но той е разпокъсан и не може да функционира ефективно. А това може да стане само ако се организира едно хомогенно отбранително пространство. Основателният американски присмех към европейците е, че не могат да го направят. Блокира се в ситуации като сегашната и става още по-проблематично. Би трябвало тези, които се подиграват на Франция и Германия, да не забравят какво дължат исторически на тези две държави, въобще на Европа; да не забравят, че са само екстензии на тази цивилизация. Не бива да се забравят историческите донори. Но, ако погледнем в чисто морален план, никога не съм разбирал тези хора в България, които казват, че трябва да обичаме до гроб някой за това, че ни е освободил. Три години след Освобождението едва появилите се български политици дръзват да се противопоставят на руснаците. Защото подозират, че зад този акт има други интереси, други намерения. И днес почти всички ги акламираме за това. Винаги натякването за това, че някой е направил нещо за нас, ни изглежда като израз на скрит хегемонизъм... Благодарността съществува, когато не е натяквано задължение. Нима трябва и французите да натякват за помощта по време на американската революция и т.н.
Георги Лозанов: И все пак, какъв е коректният европейски разказ по отношение на войната в Ирак? Има въобще ли такъв? Питам, защото действително ми се струва, че има вирус, който разпада всякакъв разказ. Поне аз не мога да го формулирам. Да кажем, че ние сме неблагодарни? Ако бяхме благодарни, как точно трябваше да го изразим в случая?
Ивайло Знеполски: Големият проблем е в отношенията между два полюса на европейското, на западното мислене. Удар по Ирак ще има, а проблемът ще си остане и ще се задълбочава, защото става въпрос за различни интерпретации как да се живее съвременният живот от гледна точка на традициите, които има зад гърба ни.
Михаил Неделчев: Има един друг аспект, който ние пренебрегваме - европейскостта на Америка. В потока на дебата Америка настоява на своята европейскост. Ние боравим най-често със следната парадигма - ние сме крехки, уязвими, но свръхценни, свръхкултурни, огнища на цивилизацията и т.н. Америка е богата, тъпа и арогантна. Именно в хода на този дебат от Америка се чуха гласове: "Ние сме европейците. Ние сме тези, които сме взели европейския проект в края на XVIII век. Европа е, ако се вгледаме, нации и национални държави в непрекъснати кризи. Европейският проект е реализиран непрекъснато триста години в Америка". Това се чу съвсем ясно. Друг въпрос е дали ще го приемем.
Христо Буцев: Европейскост? А расовата сегрегация до 60-те години на ХХ век?
Михаил Неделчев: Въпросът е, че има една американска обида от невярата на европейците в европейскостта на американската политика. Да твърдим, че американската политическа култура винаги е била волунтаристка и че не помни такива свръхтравматични събития като Втората световна война, че те не са и неин опит, е просто некоректно - не толкова в етически план, а с оглед на това как се е разгръщала тази култура.
Георги Лозанов: А и продължава да ми се струва, че тук историческият опит, включително и "предекологичният", ако мога така да кажа, травматичният опит не предлага продуктивни аналогии. След 11 септември Америка беше принудена да реагира срещу нещо, което не знае какво е, създаде се ситуация на някакъв чист до абсурдност прагматизъм - действаш и със самото това се надяваш твоите действия да получат смисъл. Впрочем, Буш е повече от добро персонално олицетворение на невъзможността да разбереш действията си, което само уваличава нетърпението да ги извършиш. Работата обаче е там, че и Европа съвсем не предлага алтернативен разказ, задоволя се с общи пацифистични клишета.
Ивайло Знеполски: Струва ми се, че този разговор трябва да бъде поставен отвъд антиамериканизма и американизма. Ясно е, че свободният демократичен свят е абсолютно немислим, ако се отнася недоброжелателно и високомерно към Америка. В момента става въпрос за една глобална визия за света - как светът ще бъде подреждан, каква ще бъде системата на сигурност и на ред, дали светът ще бъде суперподреден и предвидим, или ще има елементи на непредвидимост, на неконтролирано развитие. Стигнали сме вече до прага на този свят от научната фантастика, в който всичко ще бъде контролирано, подредено, сложено по местата.
Другият особено важен аспект е - възможно ли е в този свят да има някакви визии и групирания, които да формулират различни ценности, които не са враждебни, но са алтернативни ценности. Мисля, че Европа се изгражда около един модел, който не е приеман и не е обичан от Америка. Това е социалната държава. Големият и базисен конфликт за ценностите е дали да има свободен ултралиберализъм на икономиката, или една социална държава по европейски, чиито стожери са Франция и Германия и чието емблематично и перфектно разширение е Скандинавия.
Проблемът е Великобритания окончателно да реши дали иска да бъде част от европейското пространство, в което отделните нации прехвърлят сувернитет върху обща външна политика, върху обща отбрана, или иска да остане междинен субект. За мен е важно да има европейска общност, която да е силен международен субект.
Георги Лозанов: И в нашия разговор като че ли има един евроатлантически монументализъм, стъпващ върху убедеността, че производството на исторически смисъл може да става само в отношенията в Европа и в отношенията между Европа и Америка. Останалите могат да се явяват само в ролята на зрители, помощници или врагове, които си преразпределят произведения смисъл. 11 септември беше ожесточен опит да се разбие тъкво това статукво... Оттук нататък, по-ясно или по-условно, се очертаха два типа поведение. На Америка, която на всяка цена иска да си върне монопола върху историческото производство, заради което е готова да вложи огромни финансови и военни ресурси, включително и да слезе "на терен", където се дават човешки жертви. И на Европа, която е склонна да се оттегли в по-високите редове на ценностите, да преброи още веднъж тези, които ги споделят, и да се задоволи с дебат между тях. Изборът е труден, защото той фактически е между експанзията и самолюбуването...
Михаил Неделчев: Колкото и да е жалко, трябва да се признае, че този конфликт отново възвърна идеята за осовото мислене и осовото противопоставяне дори в рамките на европейското пространство. Това е големият абсурд. Оттук нататък следва въпросът ще съществува ли, ще нараства ли разстоянието между тези оси и зони? Ще има ли някаква нетърпимост и относителни форми на непоносимост между Великобритания и Франция? Ще има ли психологическо и културно отдалечаване?
Христо Буцев: Искам само да напомня, че в прочутата си реч във Фултън, освен на желязната завеса, Чърчил отделя немалко място и на историческата роля на Британия и САЩ. Днес в англосаксонската преса изглежда се наблюдава единодушие по войната и разделението в Европа. Питам се, ще бъдат ли медиите основен двигател на това раздалечаване? Не говоря за Мърдок и вестниците му, но в началото на XXI век е подозрително единодушието, с което медиите подкрепят правителствата си.
Ивайло Знеполски: Нито английската, нито американската преса са единодушни. Страните са разцепени. Цялото демократично лоби в Америка, това на Демократическата партия и либералните интелектуалци, са на друго мнение. Все повече и населението в Съединените щати е против войната. Във Великобритания по-голямата част от населението е против войната. Във Франция сигурно също има много хора, които са за войната. Четох, че една част от левите интелектуалци във Франция са на американската позиция... Аз затова казвам, че не става въпрос за игра между страни, а за ценности и за проекти. Дали има капацитет да се мисли един европейски проект, без това непременно да означава антагонизъм със Съединените щати? Много неща свързват Европа и Америка. Но във вътрешен план този проект може да се реализира само в признаване на йерархията на приносите за осъществяването му. Твърдения от сорта, че всички сме равни, е абсолютно непродуктивно и води към разпад. При всяко положение ударът срещу Ирак няма да реши този много сериозен дебат за бъдещето на Европа. Щом не сме в състояние да направим избор, мотивиран от ценности, няма никога да изградим нещо и да бъдем част от нещо.
Проблемът е труден и може да се решава само парче по парче. Едно от парчетата на този пъзел е ще има ли европейска обща външна политика и стратегия за отбрана. Друго парче е как Америка ще реши травмата си, предизвикана от 11 септември. По какъв начин и с какви ценности ще се решава проблемът за глобалния ред? Тези неща само по парчета могат да се решават. Те не могат да се решат наведнъж.
Георги Лозанов: Струва ми се, че голямата постмодерна надежда за либерализиране и виртуализиране на историята, т.е. за обезкървяване на историческото производство, което се движи по оста център-периферия, ако не е рухнала, то поне е замръзена за неопределен срок. В този смисъл ценностният дебат и травмата "11 септември" се сливат в стария въпрос, който придобива нова актуалност: кой колко кръв е готов да влее в историята. И отново започва преброяване на донорите. Има някакъв трагичен парадокс в това, че точно в този исторически момент най-после получихме шанс да се включим в НАТО, т.е. в преброяването...
Михаил Неделчев: Ние по някакъв начин в този разговор се опитваме да свържем войната в Ирак с конфликтите в ЕС и проблематичното битие на новоприсъединяващите се. Аз бих казал, че тези сюжети са несводими един към друг. Липсва мегасюжетът на това, което се случва от 11 септември насам...
Христо Буцев: Добре, че дойде тази криза, за да си зададем въпроса за проблематичното битие на новоприсъединяващите се...
Михаил Неделчев: Европейският сюжет е до такава степен проблематичен, че ние не знаем например дали Полша е субект на своето присъединяване или негов обект. До каква степен тя е допусната, или просто без нея това европейско пространство не може да съществува? Самата Полша твърди, че е поканена от историята...
Ивайло Знеполски: Ами тогава да си зададе въпроса какво до днес й е поднесла историята...

София
26 февруари 2003

Този разговор се проведе още през февруари. Първоначалното намерение беше, заедно с Ивайло Знеполски, Михаил Неделчев и Георги Лозанов, да поговорим за начина, по който кризата "Ирак" присъства в българските медии. Проблемът около предстоящата война обаче пред очите ни така стремглаво нарастваше, че разговорът естествено напусна чисто медийната си проблематика.
Днес войната вече е факт. Но ние го публикуваме, защото, поне според нас, в него се предлагат гледни точки и оценки, които далеч надскачат конкретните събития и, за съжаление, ще продължават да стоят като важни "отворени" въпроси и след края на тази война.