Тери Игълтън.
The Very Right Wing Interview*
- Моля, проверете дали това чудо работи, защото много често журналистът си мисли, че е взел страхотно интервю, а на лентата се чува само едно мучене...
- Не, изглежда работи..., но нали ще говорим, а няма да пеем... освен, разбира се, ако не ми покажете мелодията към вашия лимърик за Чосър, който бил класов предател...
- А, върви по мелодията на "Земя на надежда и слава", нещо като британска патриотична песен, почти като национален химн, затова този текст е особено кощунствен.
- Хареса ми и другата песен, цитирана в една рецензия за автобиографията ви - тази, която се пее с мелодията на "Something Stupid"...
- Да, за литературната теория - трябва да имате докторска степен, за да я слушате...
- В рецензията си за "Критика на постколониалния разум" от Гаятри Спивак обвинявате някои постколониални автори, че прекалено "културализират" проблемите на своите страни. От друга страна вие самият, марксистки критик и човек с изявена политическа позиция, довечера ще изнасяте лекция за културните войни. Това не е ли "културализиране"?
- В едно от значенията си културата е онова, за което хората са готови да убиват... културата в смисъла на национален, религиозен или етнически живот. Иначе наистина смятам, че така нареченият културализъм приписва твърде голяма роля на културата. Не мисля, че много от проблемите, които стоят пред човечеството на прага на новото хилядолетие, са културни... освен в най-широкия смисъл, в който всичко е култура. Иначе те са медицински, политически, икономически... Но повечето постколониалисти не правят тази грешка.
- Да, тези, които обвинявате, че са твърде неразбираеми, за да имат някакво политическо значение, като Гаятри Спивак и Хоми Баба. Но тук ме интересуваха не толкова възгледите ви за постколониализма, колкото факта, че вие - човек с ясна политическа програма, предпочитате да говорите за културни войни по времето на войната в Ирак... Не е ли малко странно един марксист да говори за културата с голямо "К" и културата с малко "к", докато тече война?
- Не, не мисля, че е странно. Аз твърдя, че културните войни не се отнасят само до отношението на хората към културата; конфликтът между културата като западна цивилизация и културата като някакъв застрашен начин на живот - този тип културен конфликт е онова, за което хората могат и да убиват. И тъкмо тук се сливат културата и политиката. Освен това насочвам вниманието към особеностите на политическата борба в т. нар. наше време - говоря за революционния рационализъм, за феминизма, както и за различните видове етническа еманципация - всички те включват културата не в смисъла на изкуства и интелектуалци, а в смисъла на ценности, идентичност. Културата е самият политически език, на който говорят те, езикът, на който изразяват политическите си искания. Затова казвам, че културата и политиката се доближават - също както на Запад се доближават културата и икономиката, когато културата стане стока...
- Не само там.
- За жалост... Превръщането на културата в стока е форма на културен империализъм, при която постмодерният Запад изнася постмодерна култура в общества, които може би не са достигнали тази фаза, общества, които още се борят с проблемите на модерността.
- Значи вие сте от онези теоретици, които все още намират термина "постмодернизъм" за полезен?
- О, да, аз не смятам, че сме навлезли в някаква пост-постмодерна фаза. Пиша книга за "Penguin" със заглавие "След теорията", но не мисля, че с теорията е свършено и можем да се приберем по домовете си и да забравим за нея. Смятам само, че определен период на "високата теория" - Дерида, Фуко, Алтюсер - е приключил. И според мен постмодернизмът е едно от нещата, които дойдоха на нейното място, защото постмодернизмът се отнася не толкова до теорията - вече никой на Запад не се интересува особено от семиотика, структурализъм или дори постструктурализъм, тези неща отминаха. Ние живеем не само в постмодерен, но и в посттеоретичен свят. В известен смисъл високата теория, която бих датирал някъде между 1968-ма и 1980-та, е свързана с историческия възход на левицата, на западната левица. Моментът беше по-скоро политически, отколкото теоретичен, тъй че аз бих описал постмодернизма като пост-левичарски етап от историята.
- Впрочем какво имате предвид под "възхода на левицата"? Сигурно не изборните победи на "Новата левица" на Тони Блеър, защото думата "ляво" в това прозвище ми се струва празно означаемо...
- Не, имах предвид много по-ранен период - 60-те години с войната във Виетнам, с движенията за граждански права, с борбата срещу империализма и социалистическото движение. И това беше свързано с високата теория - през 70-те хората още се интересуваха от семиотика, от психоанализа... Що се отнася до Тони Блеър - не мисля, че той има нещо общо с левицата, той всъщност избягва тази дума. Той успя да направи онова, което консерваторите не успяха - да отдели лейбъристката партия от нейните социалистически принципи. Особеното при Тони Блеър е, че той успя не защото е умен, а защото моментът беше подходящ.
Капиталистическата система беше изключително силна, социализмът, така да се каже, се провали на места като България - с една дума, сцената за "предателството" беше готова. (Смях.) Сега думите "ляво" и "дясно" са излишни, те означават едно и също. През 70-те, в тогавашния интелектуален климат да бъдеш ляв звучеше смислено, докато сега да се наречеш марксист е все едно да се наречеш таоист.

- Познанията ми за марксизма за съжаление се ограничават с прогимназиалните ми учебници по история, където важните личности от световната история получаваха различен брой "точки" в зависимост от близостта или отдалечеността си от правилната позиция. Ако вие присъствахте в един от тези учебници, то под снимката ви щеше да пише нещо като "Правилно посочваше недъзите на капиталистическото общество, без обаче да предложи конкретна практическа алтернатива".
- Да, ревизионист, който лае, но не хапе. Затова се опитвам да не говоря за социализъм на хора от места като София... чувствам се като католик, който се опитва да говори за инквизицията... (Смях.) Наистина смятам, че в даден момент за някои неща може да се говори, за други - не. Би било глупаво да очаквам хората, които доскоро са страдали по време на режима, изведнъж да се ентусиазират от социализма... Това, което се случи в страни като вашата, успя не само да навреди на много хора, а и да дискредитира самата идея за социализъм пред милиони. Не е сред най-големите грехове на системата, но все пак е един от тях.
- Затова ли толкова внимавате да не засягате въпроса за Източна Европа?
- Причината да го избягвам е, че не обичам да говоря за неща, за които нямам бог знае какъв личен опит. По същия начин не бих говорил за положението на афроамериканците или жените. Говоря за това, което зная. Е, всъщност казвал съм, че една от трагическите иронии на социализма е, че той е най-необходим там, където е най-малко възможен. Мисля, че това в е трагическият парадокс: социализмът е отчаяно необходим в изостаналите, често бивши колониални и адски бедни територии, но там той е и най-малко възможен, защото за социализма трябват ресурси. Всъщност самите Маркс и Енгелс никога не са си представяли, че социализмът може да бъде построен източно от Берлин... Той идва след развития капитализъм, а не преди него.
- Наскоро в София имаше антивоенни демонстрации, не особено многолюдни, но затова пък любопитно раздвоени: отначало протестираше социалистическата партия, която тук е всичко друго, но не и радикална, а след това имаше и демонстрации, които направиха всичко възможно да се разграничат от първите, дори имаше една реплика към социалистите: "не плашете хората", смятаха, че съмнителните мотиви могат да дискредитират самата идея за протеста. В този смисъл има ли според вас значение с кого протестираш?
- Това сигурно е местно, българско явление. Във Великобритания демонстрациите срещу войната в Ирак бяха по-масови откогато и да било. Аз също взех участие в тях. А хората иначе могат да си имат различни убеждения. Нямаше конфликт за мен да отида и да говоря на антивоенни демонстрации във Великобритания, а после и в Ирландия... Но сигурно понякога е важно и с кого точно протестираш.
- По-скоро използвах това като аналогия - предполагам, че мнозина са загърбили левицата, защото не са искали да бъдат асоциирани със "страните от Варшавския договор"...
- Да, това наистина дискредитира идеите на хора, които от век и половина се опитваха да променят нещата. А тези теми са актуални и днес. Да вземем например антиглобалисткото движение, което впрочем често се асоциира с левите партии... Тези неща не са отмрели. Социализмът е променял адреса си много пъти. Например към средата на миналия век - най-големият успех на революционните движения срещу империалистическата власт... дали те биха се нареки леви или марксистки, няма значение... става въпрос за движения от социалистически тип, за повече контрол върху властта... след това през 70-те на дневен ред бяха екологични, антиколониални, феминизмът - няма значение как се наричат...
- О, голяма част от феминистките май не биха се нарекли леви...
- Да, в Съединените щати... да, съгласен съм... Но феминизмът в Западна Европа през 70-те, във Великобритания и някои други страни... между него и левицата имаше спорове, но и връзки.
- В книгата ви за постмодернизма се казва, че след голямото поражение на левия радикализъм стоящите зад него настроения намират друго изражение...
- Да, онова, което мина на заден план след 68-ма, 69-та, когато беше връхната точка на протестните движения, намери убежище в теорията. И това е моето оплакване. Надявам се, че не звучи само като оплакване, защото беше добре тези импулси да се запазят по какъвто и да било начин. Теорията позволяваше на някои идеи да останат открити, тя позволяваше на хората да си представят алтернативи на настоящето. И това беше и все още е много важно.
- Това автобиографично наблюдение ли е или се отнася до периода въобще? Едва ли всички участници в протестните движения от 60-те са се захванали с "висока" теория.
- Точно така. В известен смисъл теорията е изключително маловажна. От друга страна, както е казал Ленин (смях), а и много не-Лениновци, за промяната е нужна не само сила, нужни са и идеи. Теорията не е точно масово движение, но не е и чисто интелектуална. Студентското движение от 60-те не беше само интелектуално, то започна най-голямата стачка в световната история. Но за да бъде успешно едно движение, трябват идеи; хората са благодарни за идеите. Разбира се, интелектуалците не са най-важните хора на света. Само буржоазията (смях) твърди това. Ние, левите интелектуалци, имаме много грехове, но самонадценяването не е един от тях. Но не мисля, че е невъзможно антиглобалисткото движение да се превърне в истинско масово движение. Зависи как ще тръгнат нещата. Докато хората все още получават по нещо от системата, те с право подхождат много предпазливо към опитите за промяна. Имат работа, имат някаква сигурност, страхуват се... Но има и обратна страна на медала. В момента, в който те не получават достатъчно от системата, ще се разбунтуват - това е ясно като бял ден. Защото щом видят, че нямат много-много какво да губят, че повечето алтернативи са за предпочитане пред статуквото, и че имат нелоши шансове за успех, защо не?
- Убеден ли сте?
- Нали това стана тук? Маса хора от Източна Европа се надигнаха и отхвърлиха властта на бюрокрацията.
- Не. По-скоро се отнасяше за революция отгоре надолу, за преврат по върховете, а масите в първия момент не знаеха какво става.
- Сигурен съм, че сте права. Възраженията ми са спрямо повечето хора, които твърдят, че нищо никога не може да се промени. Погледнете новата история от Френската революция насам. В никакъв случай не казвам, че промяната винаги е била към по-добро. Някои от настъпилите тук промени например са ужасно лоши. И какво? Идеята, че нищо никога не се променя, е чиста фантазия. Е, може да се промени към по-лошо, и като знам американските позиции, американските пози, най-вероятно нещата ще се променят към по-лошо. Мога да кажа само, че ще се променят - със сигурност.
- Никой не спори с това.
- Не, но щом могат да се променят, щом признаем реалността на промяната, значи признаваме и онова, което е типично за периода на модерността - обикновените хора под една или друга форма за пръв път излизат на обществено-политическата сцена. Все едно дали ще го наречете демокрация, социалдемокрация, работнически движения.
- Исках да ви покажа нещо във връзка с тезата ви, че готовността за промяна е свързана с начина, по който хората възприемат положението си - това възприятие може да няма нищо общо с действителността. Ето според това проучване 19% от американците смятат, че спадат към най-богатия 1% на нацията си, а други 20% вярват, че ще доживеят да влязат в него.
- Хм. Учуден съм, че цифрите не са по-високи. Самозаблудата на американската мечта, за която иде реч тук, е толкова дълбоко запечатана в американската душа, че ми е странно как процентът не е примерно 70. Америка е дълбоко метафизично общество - и същевременно дълбоко материалистично; и част от неговата метафизика е непоколебимата вяра във волята, от която и Ницше би се засрамил. Вярата, че ако положиш достатъчно старания, всичко е постижимо. А щом не живееш добре, значи не си се старал достатъчно. Ето, това е силата на идеологията. И за миг не бих я подценил.
- Дали тази заблуда не е свързана с вярата, че след края на Студената война историята е достигнала един вид телеологическо плато - че Западът няма за какво толкова да се бори - сигурно си спомняте колко беше популярен Фукуяма с неговия "край на историята"...
- О, да. Страхувам се, че ислямските фундаменталисти не са чели много Франсис Фукуяма. Хората са забравили да кажат на Бин Ладен и на милионите ислямски фундаменталисти по света, че историята е свършила. Съобщили са в американските университети и в Белия дом, в Пентагона... И сега Америка няма представа какъв автогол си е вкарала в лицето на г-н Джордж Буш. За жалост забравиха да кажат на мен и на още милиони хора по света, че вече нямало нито възможност, нито някаква особена нужда от действие. И тъкмо когато твърдяха това, рухнаха кулите-близнаци... Идеята за честването на края на историята е пълна безсмислица. Просто Студената война беше свършила. Иронията на нашето време е, че краят на Студената война донесе повече агресия от страна на Америка, а не по-малко. Виж ти изненада! Човек би си помислил, че когато Америка се окаже без глобални антагонисти от рода на Москва, светът ще бъде по-мирен. Защо се случва така, че някакви си петнайсет години след края на Студената война - зависи как точно го смятаме - светът е много по-опасно място, отколкото е бил дори по време на кубинската криза. И защо? Няма нищо по-опасно от Америка без явни противници. Защото тогава тя смята, че има картбланш да доминира, контролира, подчинява. Впрочем американците са станали толкова нагли, че дори си го казват. Виж, ние, британците, бихме подходили по-лицемерно. Бихме го направили, но не бихме сглупили да го казваме. А тези хора са толкова очарователно откровени. Просто ни казват, че са решили да управляват света. И колко удобно се получи, че изведнъж се сдобиха с враг! Не твърдя, че Бин Ладен е дегизираният Джордж Буш, макар и двамата да не пият и да не говорят добре английски, но колко удобен е той за Америка, която си нямаше враг... Сега в името на борбата с фундаментализма американците могат да правят каквото си искат - могат да хвърлят хората в затвора без съд, да накърнят свободата на словото...
- ...да четат кореспонденцията ви или доколкото чух, да заплашват с екстрадиране емигрантите, които правят дарения на неудобни за властта организации...
- И като прави всичко това, за да противостои на ислямския фундаментализъм, Америка му дава нови козове. Бин Ладен много добре вижда това. Най-голямата победа е да превърнеш противника си в свое копие.
- Това е едно внимателно формулирано изказване - просто констатирате, че фундаментализмът е удобен за Америка, но не казвате нищо повече от това.
- Не, не бих казал нищо повече от това - да не би американците да са изобретили ислямския фундаментализъм?
- Не, в никакъв случай, макар все пак и Саддам Хюсеин, и Осама бин Ладен да са се радвали на американско спонсорство преди години.
- Аз и всеки друг левичар, за когото съм чувал, повтаряме това високо и ясно от всяка попаднала ни обществена трибуна. Ние го знаем, би трябвало и американският народ да го знае. Както казах тази сутрин по телевизията, в Америка няма свободни медии, не повече, отколкото тук при предишния режим - капиталът и неосталинизмът еднакво пречат на свободната реч. Много американци биха били удивени да научат това, което вие току-що казахте. Други го знаят - да кажем читателите на "Ню Йорк Таймс" - но те са нищожно малцинство.
- А какво е положението с британските медии? Американските са принципно по-лесна мишена.
- Аз не съм британец, аз съм ирландец, тоест спокойно мога да си критикувам британските медии. Правителството на Блеър си затваря очите пред медиите, защото те го подкрепят. Е, положението не е толкова зле, колкото в Щатите, където на практика няма радио, само поредица от реклами. Във Великобритания местното радио, местната преса понякога могат да противостоят на централизираните, но в крайна сметка хора като Рупърт Мърдок, медийния злодей, които притежават тези медии, трябва да бъдат изтласкани. Ето това не е внимателно изказване.
- Затова пък не е ли утопично? Как точно ще изгоните тези хора?
- Да не искате да кажете, че е физически и буквално невъзможно да се отървем от Рупърт Мърдок? Защо сте такава песимистка? Откъде това метафизично неверие, което казва "нищо никога няма да се промени"? Това не е ли метафизична идея?

20 юни 2003

Разговора води Зорница Христова


Проф. Тери Игълтън е световноизвестен литературовед, преподавал в Кембридж, Оксфорд и понастоящем Манчестър. Автор на книгите "Шекспир и обществото", "Марксизмът и литературознанието", "Литературознание и идеология", "Валтер Бенямин или напред към революционно литературознание", "Уилиам Шекспир", "Идеология на естетиката", "Хийтклиф и големият глад: Изследвания на ирландската култура", "Идеята за култура" (българско издание - "КХ", С.,2003), както и на романа "Светци и учени". Сценарист на "Витгенщайн" (реж. Дерек Джарман).
За интервюто сме задължени на г-жа Таня Петрова от Издателска група "АГАТА-А", публикувала единствената легална версия у нас на прочутия "Увод в литературната теория" от проф. Игълтън.

* Едно твърде дясно интервю