Империализмът
на човешките права
- Господин Хобсбаум, роден сте между руските революции, спомняте си съвсем ясно деня, в който Хитлер е дошъл на власт... Има ли урок, който можем да научим от века на крайностите?
- За съжаление от историята почти никога не се учи. Или защото хората са прекалено глупави, или защото не знаят достатъчно история - понеже не искат да я знаят. Но дори и когато се учим от историята, обикновено се случва не това, което очакваме. Най-многото, което можем да кажем, е, че ХХ век ни дава основание за известен оптимизъм. След като човечеството е минало през такъв век, вероятно ще може да понесе всичко. Въпреки катастрофите, светът се измени към по-добро. Но може и да не съм прав.
- Дори когато историята е непредвидима, има, както вие казвате, основни исторически тенденции.
- Основна тенденция е глобализацията, която може да се проследи назад до XV век. Още тогава е имало orbis terrarum - още преди откриването на Америка - макар това да не е бил целият глобус. От Колумб насам има глобална световна система, а след революцията в средствата за комуникация процесът на глобализация се ускори невероятно. Времето и разстоянията почти не съществуват.
- Как бъдещите историци ще описват нашето настояще - като междинна фаза ли?
- Винаги се намираме в междинна фаза. Но да се правят прогнози е много трудно. Онова, което ние, историците можем да постигнем, е да изваждаме наяве проблемите, които трябва да се решат. Ние можем да обясним например, че глобализацията е наистина универсална, но не функционира политически. Няма тенденция към политическа глобализация. Все още няма.
- Значи ли, че все пак живеем в преходна епоха?
- Мисля, че в момента излизаме от преходна епоха.
Преходна епоха бяха последните 25 години. Преживяваме прехода от западно ориентирана икономика към азиатско ориентирана. На Запад, дори в САЩ, икономиката почти не отбелязва ръст, поне в сравнение с Изтока. Икономическият център на тежестта се премества към Азия. В икономическо отношение, в културно по-скоро не.

- Дали политиката не се глобализира, защото остава обвързана с националната държава?
- Националната държава не може да се глобализира, освен това тя е историческо явление, което съществува едва от два века. Друг въпрос е дали държавните структури могат да се глобализират. Днес съществува утопията за свободния пазар, един вид световна анархия. Само че аз се опасявам, че един напълно свободен пазар не може да подсигури дори основите си - договорната свобода. Има нужда от някого, който да гарантира правото.
- Глобалните институции са също утопия. Иракската криза показа, че няма световна сила, която може да бъде удържана мирно за постоянно.
- Не е съвсем така. Например в Европа националният суверенитет е отслабен. Европа не е на път да се превърне в "съединени щати", но има един елемент, който споява Европа - еквивалентът на американския "Върховен съд". От историческа гледна точка е революция, че общото европейско право е поставено над националното право.
- Тази правна обвързаност не важи обаче за световната общност. Международното право е престъпвано безброй пъти, последният път от Америка.
- Що се отнася до Америка, прави сте. Войната в Ирак беше в нарушение на международното право и по това съмнение няма. САЩ показват всички признаци на мегаломания, а целия опит на дипломацията просто хвърлят в кошчето за боклук. Изглежда типично, че хора на реалната политика, като Хенри Кисинджър например, бяха против войната в Ирак. След 1871 г. Бисмарк също е можел да се възползва от превъзходството си. Но не го е направил, защото е знаел, че е по-добре да стабилизира положението.
- Хората на реалната политика обаче се съюзяват с диктатори.
- Естествено. Светът не се състои само от общества, които се управляват като нашето. За съжаление е така. Ако искаш да работиш само с хора, които са като нас, не ти трябват нито световна политика, нито дипломация.
- Америка действа, докато Европа дреме.
- Много от тези, които днес са на страната на Америка, са разочаровани от Обединените нации и от Европейския съюз, защото те не предприеха нищо в последните Балкански войни. Разочарованието улесни мнозина в това да заявят: Единствените, които могат да се намесят, са американците. Но който вярва в това, трябва да вярва и че налагането на човешките права е в същността на американския интерес. Но налагането на човешките права не е интересът на американците.
- Кое тогава е в интерес на американците?
- Интересът на американците е Америка. Но дори да не беше така, не е доказано, че спазването на човешките права би могло да се поощрява по цял свят. Даже не е сигурно, дали политическото развитие в САЩ може да ни даде някакво упование, що се отнася до демокрация и човешки права. В момента не изглежда така.
- Източноевропейски интелектуалци като Адам Михник казват, че американската свобода е по-добра от гнилия мир, който Европа толкова обича.
- Аз съм приятел на Михник и разбирам защо го казва. Някои източноевропейски интелектуалци смятат, че Америка се бори за демокрация и че ги е освободила от комунизма. Други пък са на мнение, че така или иначе нищо не може да се направи срещу хегемонията на САЩ. Че който е слаб, трябва да се присламчва - както ние казваме: If you can't lick them, join them.* Впечатлението ми е, че източноевропейското поведение е смесица от тези две позиции. Страх ме е обаче, че се подценява опасността от световна империя. Много хора вярват, че това ще бъде световна империя на доброто, и само на доброто. А онова, което американците разбират под човешки права, не винаги е същото, което други разбират под човешки права.
- Който не иска да наложи демокрацията, се примирява с диктатурата.
- Не става въпрос за противоречието между диктатура и демокрация. И през Студената война не ставаше въпрос за това. Спомнете си многобройните военни диктатури на Запад. Става дума за човешките права и налагането им. Има правителства, които са толкова жестоки, че нещо трябва да се случи. Но дали от това може да се изведе обща система за защита на човешките права чрез Великите сили, е друга работа.
- Затова Америка иска да поеме тази задача от името на целия свят и най-после да го промени.
- Глупости. Светът не е статичен. В повечето страни нещо се променя. Дори авторитарни режими могат бавно да се променят - помислете за Бразилия, Испания или Южна Корея. Не може просто да се казва: Еди-къде си правителството е гадно и трябва да нахлуем там. Кой гарантира, че чрез интервенцията ще бъдат наложени човешките права? Възниква опасност от империализъм на човешките права.
- Алтернативата политиката на помирение ли е?
- Не. Заблуда е да се смята, че само демокрацията е достатъчна, за да гарантира човешките права. Гаранцията е правото да не бъдеш уязвяван. В най-добрия случай такава гаранция се осигурява от действително либерална конституция. Съвсем между другото, американската система си има недостатъци в това отношение. Системата на човешките права се гради на толерантността, а вътрешно американската система съвсем не е толкова толерантна, както се е твърдяло винаги. Още Дьо Токвил го е доказал по впечатляващ начин. Една истински правна система гарантира правата на малцинствата. А при чистата демокрация точно с тях не се съобразяват. Това е едно от малкото неща, по които Америка и Европа се различават. Европейските демокрации не се вкопчват в единодушието, докато американците мечтаят за единодушие. В това се крие опасността, особено при световна империя.
- И все пак може да се каже, че хегемонията на САЩ е най-доброто, което може да се случи на света.
- Американската хегемония може и да е най-доброто, което може да се случи на света, но хубава тя не е. Днес светът е по-несигурен от преди, а с политиката на Щатите не може да стане по-стабилен. Правителството на Буш се опитва да премахне или да ограничи много от онова, което благоприятства световния ред. Опитва се да раздели Европа и да постави под въпрос постиженията й - например факта, че Европа е създала зона на мира и социалната държава. Дали накрая ще се получи нещо, което е по-добре за човешките права, никак не е сигурно.
- Това звучи антиамерикански. А в автобиографията си казвате, че Америка е най-хубавото нещо на ХХ век, най-големият му успех.
- Продължавам да го твърдя. Въпросът, дали си за или против Америка, е погрешен. За другите държави не си го задаваме. Но винаги има известна двусмисленост, особено в случая с Америка. С политиката на американското правителство трябва да се води борба. В това съмнения нямам.
- И все пак, може да се каже - хубаво е, че консерваторите, които довчера се подиграваха на универсализма, сега налагат човешките права.
- Те искат да наложат американската мощ. А това е съвсем друго нещо. Америка нападна Ирак не защото там ситуацията с човешките права беше непоносима. Нападнаха Ирак, защото го бяха победили преди десет години, а хората отказваха да приемат насериозно поражението си.
- Проектът на съветниците на Буш прилича ли по нещо на идеята за световна революция?
- Това веднъж ми го каза един бивш троцкист, който беше минал на американска страна. Той смяташе, че Америка е последната от големите революционни сили и затова трябва да следваме американската политика и да предизвикаме световна революция. За мен това не е особено силен аргумент. Още по-странно ми се вижда, че идеите на професора по държавно право Карл Шмит са голяма интелектуална опора за съветниците на Ръмсфелд. Представете си свят, управляван по образец на Шмит. Не е привлекателна перспектива.
- Една империя на САЩ би ли могла да се стабилизира?
- Забравяте, че отдавна вече има американска империя - от 1947 г. Американската хегемония в по-голямата част на света не е нищо ново. Но досега никога не е имало истинска световна империя, т.е. някой, който действително да контролира целия свят. Това не е било така дори по време на Британската империя, защото Англия е знаела границите си. Днес светът е прекалено сложен и затова една империя няма да може да се стабилизира. Другата причина е, че държавата и идеята за властта днес са отслабени. Преди беше достатъчно един батальон парашутисти да измарширува през някой град в Африка и президентът падаше или отново се качваше, според случая. И толкова.
- Какво следва от това?
- Че империите отново трябва да свикнат да действат като империите от древността. Онези империи никога не са контролирали напълно положението, дори Римската империя не го е контролирала. Идеята, че държавите ще въдворят пълен вътрешен мир и завършен правен ред, който ще се разпростира от президентския дворец надалу до последната къщурка - това е типична представа на модерността. Днес е вече илюзия. Тук се прибавя и, че по време на Студената война светът беше залят от леко огнестрелно оръжие. Химическите и биологични оръжия също са достъпни почти за всеки.
- Значи президентът Буш е прав да предупреждава за опасността от терористични групи.
- Опасността от тероризъм не бива да се подценява. Но към съвсем малките групи не може да се подхожда като към държави. В това е заблудата на Буш.
- Какви са вашите перспективи като историк. ООН е отслабена...
- ... точно както и Европа е отслабена. Това ще продължи дотогава, докато Америка открие, че й е полезно да се обвърже с ООН, защото еднополюсната политика ще се провали.
- Европа може ли да помогне за това прозрение? И какво ще кажете за инициативата на групата интелектуалци като Хабермас, Дерида, Еко**?
- Аз съм по-скептичен за Европа от Хабермас. Но в случая нещата ми изглеждат убедителни. Защото е вярно, че само европейското ядро може да издигне глас срещу Америка. Но от друга страна така се създава опасността европейското ядро да бъде разделено от периферна Европа. А това в никакъв случай не бива да става, защото Европа непременно трябва да остане възможно най-голяма. Понеже най-важното, което прави от Европа убедителен опонент на Америка, са икономиката и правото. Тоест, онова, което още Дьо Токвил е забелязъл - Европа не вярва, че демокрацията означава единодушие във всички случаи. Европа трябва да продължава да държи на този плурализъм.
- Това ли е причината да сте скептичен по отношение на една европейска идентичност?
- Аз не вярвам в европейската идентичност в степента, в която вярва Хабермас. Но едно е вярно. Съществува европейска идентичност, която в саморазбирането си не се покрива с американската. Спрямо американците си европеец, спрямо другите европейци се чувстваш англичанин или немец. Също и онова, което е дошло от работническото движение и от комунизма, е неразривна част от европейската идентичност. Към нея изначално спада и идеята за социалната държава. Европа не би могла да бъде разбрана без това наследство. Това е разликата между нея и САЩ.
- Дефинирате идентичността чрез различията.
- Идентичността се състои от различия. Без тях няма идентичност.
- В свободна Европа доскоро никое правителство не се смущаваше от Берлускони.
- Опасното и новото при Берлускони е връзката между популистката демокрация, по-общо казано, връзката между държавната власт и контрола над мас-медиите. Но и в САЩ по време на войната с Ирак течеше такъв процес.
- Вие приветствате охлаждането на политическите страсти. Тези страсти не се ли завръщат във фундаментализма? И защо?
- Това, което преживяхме през изминалите четири десетилетия, е напълно ново. В историята никога досега не е имало такова ускорение на обществото. Тези промени объркват много хората. Те разрушават връзки и правила. Днес хората изпитват копнеж по континюитета, по нещо фиксирано, което не се променя в живота им. Фундаментализмът е желанието за това фиксирано нещо. Мен дълбоко ме плаши връзката между високите технологии и архаизма.
- Това ли е сянката, легнала над напредъка на свободата? Ако изобщо има такава сянка.
- Няма напредък на свободата. В човечеството може да се отбележи тенденция към напредък в науката и технологиите, в контрола над човека и природата. Но не се забелязва тенденция в напредъка на духовността и морала, макар и в момента да изглежда, че отново вървим нагоре. Познавам един известен астрофизик, сър Мартин Рийз, който смята, че човечеството има само 50 процента шанс да оцелее през следващия век, защото биотехниката ще му се изплъзне. Но никой не може да знае със сигурност. Слава Богу, историците не са пророци. По-добре да оставим това на бизнесмените.

в. Ди цайт, 10 юли 2003

Разговора води Томас Асхойер
От немски Ирина Илиева

Ерик Хобсбаум е роден през 1917 г. в Александрия, в австро-британско семейство с еврейски произход. Детството си прекарва във Виена и Берлин. След идването на Хитлер през 1933 г. семейството се установява в Лондон. Младият Ерик влиза в комунистическата партия през 1936 г., когато учи в Кеймбридж. През 1947 г. е привлечен като преподавател по история в Birkbeck College на Лондонския университет, където минава по-голямата част от кариерата му. През 1956 г. той осъжда съветското нахлуване в Унгария, отдалечава се от Британската комунистическа партия и се приближава до Италианската, по-независимата от Москва. През същата година започва своята трилогия "Дългият ХIХ век", която го прави известен: "Ерата на революциите: 1789-1848"; "Ерата на капитала: 1848-1875"; "Ерата на империите: 1875-1914". През 1982 г. започва да се интересува от процеса на измислянето на историята и публикува "Нации и национализми след 1780". Книгата му "Векът на крайностите", в която се занимава с късия ХХ век - 1914-1991 г., през 1994 г. се превърна в бестселър. (Заключителната глава от нея в. "Култура" публикува в бр. 50/51 от 22 декември 2000). "Опасни времена" е заглавието на наскоро излязлата му автобиография.
Разговор с
Ерик Хобсбаум