Патос означава страдание, нека вметна
- В един момент вие ръководехте едновременно културата и образованието...
- Това беше през ранната есен на 1989 г., ще рече - малко преди 10 ноември. Тримата министри - на науката, културата и просветата - образуваха Национален съвет, който заседаваше под мое председателство. Идеята бе да се изработи обща политика в духовната сфера, но всяка институция, дори всеки неин представител, разбираше по различен начин и "общото", и "политиката", и "духовността"... Моят възглед, възглед на историк, беше, че тази идея щеше да се осъществи и без планираните три конгреса - "на културата", "на науката" и "на образованието". Така и стана - всички действащи лица достигнаха до един и същи обществено-политически извод, но по различни пътища.
- Дали нямат известно основание днес гласовете, които често се чуват, за обединяване на министерствата на просветата и културата. Които призовават да бъде придадена повече тежест и повече централизираност в правителствения апарат на тази сфера.
- Такива идеи имаше и през 70-те и 80-те години на ХХ век, когато бях държавен служител. При това, някои от социалистическите страни, примерно - Унгария, бяха натрупали достатъчно опит в опростяването на управленската структура, който изглеждаше благоприятен. Да се мисли за съкращаване на чиновническия апарат е било винаги актуално - още повече, че няма кой да спре действието на законите на Паркинсон. При нас лесно се става държавен служител, знаем го от Иван Вазов. Какво ли още по този въпрос би написaл той, ако бе прочел, че в имперски Китай пост в администрацията се получавал след тежък изпит. От биографиите на големи китайски поети през епохите преди и след Рождество Христово полъхва песимизъм, когато читателят им прочете, че мнозина не са успявали да издържат изпита в продължение на десетина-двайсет, а и повече години.
Моето мнение е, че обединяването на Министерството на културата с Министерството на науката и образованието може да се извърши, стига обединителите да схващат функцията им другояче. Самото понятие култура обхваща и науката, и образованието, тъй като то означава поведение на духа, т. е. активно, творческо поведение. Експертните екипи на министерствата не бива да организират концерти, изложби, фестивали и борси на учебни помагала. Те следва да подкрепят и подтикват духовни процеси с извънредна дискретност и премерена финансова помощ.

- Да се насочим към историята като поглед към историята. Чувствате ли се по някакъв начин маг?
- Вие удряте в десетката, както казват почти всички български журналисти напоследък. Защото в момента пиша orphica magica, пиша за магическото орфическо умение, което включва заклинанията, призоваването на космическите сили, намерението за тяхното управляване и обредни свещенодействия, които трябва да задвижат механизма на съотношението човек-божество. Този механизъм е обикновено задвижван с молитви. Човекът умолява бога да изпълни негово Желание, за да му се случи добро. Магическите действия принуждават, те заставят бога, божествената сила, божествената енергия или космическата енергия да действа в полза на онзи, който го или я заклева. Тук глаголът "заклевам" би трябвало да има пряко допълнение: "заклевам го/я" да свърши тази работа по мое искане и в моя полза. Това е разликата между религия и магия - едното е молитвен призив, другото е заклинание за поръчано действие. И сега вече минавам към отговора на въпроса: Да, чувствам се като оператор на магически обред, когато пиша. Затова, защото историята се прави с думи. Историята не съществува, докато не бъде написана. Да, вярно е, в архивите има документи, да, вярно е, в земята са заровени съкровища, така е... Но всичко това трябва да е написано, т.е. поставено в ръцете на точния човек в точното време на точното място. Това е правенето на история. Когато германците атакуват Римската империя през втори век, по времето на вече известния на българския зрител Марк Аврелий (а той, хм, е известен от филма "Гладиатор"), Марк Аврелий казва на пратениците: "Вие сте много храбри хора и сигурно можете да удържите големи победи, но ще влезете в историята, ако аз ви опиша". Така че историкът е в този смисъл маг - той прави историята. Има обвинения: "историята е конюнктурна, тя е слугиня на управляващите" - чували сме такива изречения, но те подменят същинското значение на "правенето на история", поемането на отговорността от всеки, който назовава. Магът е човекът, който назовава. Той казва: "Аполоне, ела тук и свърши исканото!". Казва го на гръцки език, в едни хубави папируси всичко това е описано подробно. Или призовава: "Хермесе, аз те заклевам да свършиш..." Човекът, който назовава, поема цялата отговорност за това назоваване. И когато назове, нещата стават. Стават с думи. Те не са обективно съществуващи извън вашето и моето съзнание. Историята не съществува извън мен.
- Малко солиптично звучи...
- Наречете го както искате. Историята трябва да бъде написана, за да стане. Ненаписаната история чисто и просто не е станала. Да назовем хората, събитията, помислите, означава да ги повярваме. Написах "Тракийският Дионис. Книга трета: назоваване и вяра"1, за да се убедя, че, когато назовавам, тогава вярвам. Затова, огласявайки, историкът играе ролята на магически оператор. Открихте солипсизъм в това твърдение, но думите ви не приемам като обвинение. Историкът трябва да бъде вярващ назоваванията.
Това може да бъде казано и по друг начин. За да се обвържат назоваванията в асоциативната верижност на проблемните ситуации, нужен е интелект - онзи интелект, който се храни от самия себе си, а не от новините по телевизията. В такъв случай интелектът - не и интелектуалецът, несъществуващата дума, която плаши самия Фуко! - се самоизяжда и следва да се самоизяжда, за да е в състояние да поеме отговорността за назоваванията. Още повече, че всяка проблемна ситуация в човекознанието е антиципирана от изследователя. Не знам дали бях ясен...

- Напълно.
- Дано, макар че съзнавам, че това, което казвам...
- То само се присъединява към всичко онова, което в последно време се казва за историографията: че тя е разказ, не е наука.
- Занимавам се с човекознание. Човекознанието няма нищо общо с т.нар. точни науки. Историята е част от човекознанието. Тя изучава своя обект от дистанцията на субекта. В човекознанието ученият изследва сам себе си - той е субект и обект на проучването. За тази негова двойствена позиция най-подходящо е старогръцкото "епистеме" в значение "стоя над нещата, за да ги съзерцавам", т.е. изследвам. Епистеме е добро понятие. Когато Нютон написал на Гьоте, че разчленил на седем цвята слънчевия лъч, за да го изследва, Гьоте му отговорил: "Ти вече не изследваш слънчевия лъч, а съставящите го седем цвята".
Всеки историк в края на краищата се озовава в това положение. И някои предпочитат Цялото пред отделните му части. А в Цялото е и самият проучвател. Затова, нека си кажа - научното съзерцание на траките е епистеме на самия мен. Изследвам себе си, занимавайки се с траките.

- Малко ме изкарахте из релсите...
- Но това е човекознанието. Нека да говорим на български. Когато казваме "хуманитаристика", "хуманитаризъм", "хуманитарно", стигаме до Червения кръст и всичко пропада. На български е ясно - човекознание. Даже човекопознание - още по-хубава дума, защото на български може да се прави разлика между знание и познание. Математиката е знание. А познанието е свързано с намеса на една енергия, която е чисто човешка, но чийто източник е космически. Казвам: ако не повикам тази енергия в моето човекознание, ставам автор на справочници. Дунавска България е основана от кан Аспарух, турците дойдоха и ни заробиха, ние се освободихме, после дойде 9-и септември, дойде 10-и ноември. Това не е история.
- Вие казвате, че познавате себе си, но в тази молитва или в този жречески жест, или в това свързване - както и да го наречем - през годините вие дадохте една солидна основа на, как да кажа, на патриотичното възпитание.
- С една добавка. Когато дефинирах "култура" като исторически активно и творческо поведение, не допусках, че ще стигнем до отглеждането на патриотични чувства. Намирам обаче, че това е неизбежно, стига патриотизмът да не се полива в саксия за сметка на водата на Другите. В моето човекознание етническият произход е без значение. На старогръцки е казано, че не е важно къде си роден, важното е каква пайдейа носиш. "Пайдейа" е ценностна система - промислени добродетели - действия, т.е. поведение на човека в изменящи се условия. Латинската дума "култура", сътворена от Марк Тулий Цицерон, е опит за превод на "пайдейа", поради което запазвам и за съвременното понятие "култура" (независимо от неговите десетки определения) смисъла на проявеност на промислените качества на свободните граждани.
Такава проявеност прави нацията. И ако Нацията може да бъде характеризирана с тип култура, т.е. с тип поведение, тя влиза в Историята. Ако не може - изчезва, колкото и силно да е етническото й самосъзнание.

- Ако това е било през цялото време вашето състояние на духа, не сте ли се чувствал малко самотен? В колегиална, в друга обществена среда.
- Благодаря за този въпрос. Написах една книга, която се нарича "Човекът във видове пространства", тя е отпечатана в 300 номерирани екземпляра, раздавам я на онези, на които искам. Тя не се продава на пл. "Славейков". В книгата има едно пространство, "пространство на самотността", което е пространство на онзи, който не живее в линейно време, а в агонално, т.е. в състезателно време. Състезателят, "агоналникът" ("агон" значи състезание на старогръцки, както е известно) има свое пространство на проява. Това е проявата на самотността. Нека уточня обаче - това не е пространство на самотата, нито пространство на усамотението, а на самотността. Това значи, че онзи, който е състезател, би трябвало - дори задължително би било - да запази социалните си, как да се изразя... най-банално - контакти. За да може да се почувства самотен. Колкото повече запазва социалните си контакти, толкова по-самотен се чувства в онзи момент, в който води агона и живее в агона.
- Противопоставяте линейното на състезателното?
- Да-да, съвсем сигурно. Мога да ги изброя по книгата ми "Човекът във видове време"2. Времената са "линейно, митологическо, циклическо, агонално и доктринално". Пет вида.
- След промените - не вярвам да е затова, че ви завариха като министър - се изтеглихте малко от обществени изяви...
- Не, не е това причината. Аз наистина... наистина се стремя да бъда в агонално време, защото нямам много линейно на разположение. На 70 години станах, зная, че линейното ми време свършва и не се страхувам от това. Като свърши, започва митологическото време, което за мен е една много добра перспектива. Но агонът, агонът не е свършен още тук. А това значи да продължа да бъда субект и обект на моето собствено изследване. Бях четиринайсет години държавен чиновник: от 1972 г. до 1986 г., от които последните почти седем - министър на просветата. Това не е шега работа. Така че линейно време загубих, но от 1980 г., откогато започнах да се занимавам с орфизма, печеля агонално.
- Не мога да не ви питам за Людмила Живкова. По телевизията казахте за нея, че е...
- Персонифицирана мисия.
- Точно така. Една възможност...
- Разбирам вашия въпрос. Първо да ви отговоря като професионален историк. Не искам да говоря за Людмила Живкова и да разказвам спомени, понеже това може да подведе читатели и евентуални почитатели или хора, желаещи да разберат истината. Спомените са опит човек да се самоситуира. Не казвам да си измие ръцете, не казвам да се възхвали, не казвам да се оправдае, казвам "да се самоситуира". За един историк-професионалист самоситуирането е излишно. То трябва да бъде препроверявано с други данни и след това да бъде евентуално прието като допустима позиция.
За живота и дейността на Живкова като ръководител на българската култура са натрупани маса архивни материали - те са на няколко крачки от нас, в Главно управление на архивите. Всичко е свободно, достъпно. Надявам се, че ще се появят млади хора, които ще изследват делото на една изключителна жена. Документирана е и моята работа, като се почне с докладните записки и се свърши с отчетите. Друг е въпросът за моите отношения с нея. Людмила е човек, който надхвърли и среда, и образование, и равнища - на Софийския университет, Оксфорд и Санкт Петербург - и сама стигна до прозрения, нейно собствено постижение. Тя наистина ще остане мит в историята на българската култура. Да не говорим за мита!

- Спомням си навремето вашата активност в програмата "Странджа-Сакар". Може ли - и кога - да се напише обща балканска история, която всички балкански етноси и народи да четат спокойно, учениците на Балканите да учат по нея.
- Миналата година чествахме 30 години от началото на научната програма "Странджа-Сакар". Тя е създадена от един екип, в който, така да се каже, участвах извънредно активно и, мога да кажа, ръководех. Този екип извърши едно дело, което е документирано в издания, в сборници, дисертации, монографии. Станах "голям доктор" на науките със странджански материал, моите по-млади колеги също, днес те са вече равни на мен по титли, всичко това е една прекрасна история. И поради обстоятелството, че сега наново се възражда интересът у новото поколение. Моята съпруга, която е доцент в НБУ, събира в Странджа млади хора от няколко университета - от Софийския, от Благоевградския... Институтът по тракология прави летен университет там и интересът отново се връща. При това в едни по-добри условия, с практически отворена граница. През миналата и през тази година видяхме в Турция тракийски археологически обекти. Това е един съвършено нов етап и дава многообещаваща възможност за научно сътрудничество, което турските колеги приемат. Надявам се, че тези, които сега ще започнат да изследват тракийските обекти в турска Странджа, ще имат огромен успех.
Но ние сме на Балканите и това поражда патосът на вашия въпрос... Патос означава страдание, нека вметна. В старата история не можем да имаме проблеми, освен от крайно националистично настроени автори, каквито сред българските няма. В древната история много трудно се борави с етнохарактеристики и то само благодарение на лошия навик (от XX, XXI век, вековете на паспортите) да се обяснява "кой кой е". Но не кой кой е по култура-поведение, за което вече говорихме, а кой кой е по месторождение. И тогава, разбира се, възникват много смехотворни проблеми: например, че македонците са наследници на Александър Македонски. Смятам, че един проект за общобалканска история е напълно възможен, стига авторите да се спогодят да не величаят национални добродетели за сметка на съседите, на Другите, а да съпоставят националните добродетели по формулата: другите - това сме ние в друга ситуация, в друга обстановка, в други условия. Т.е. да се пише за културата-поведение на Югоизточна Европа. Културата-поведение на югоизточните европейски народи е хомогенна, независимо че те самите влизат в конфликти, и то кървави, на откритата историческа сцена. Това е моето мнение. Без етнизация, чрез една добра историческа антропология, чрез една добра историческа културология нещата могат да станат.

- И смятате, че това важи и за новата история.
- Съвсем. Само че на т.нар. национални историографски школи изглежда още им е трудно да седнат на масата на преговорите, защото се смята, че героизмът за сметка на другия, победата над другия възвисявала националния дух. И ако продължава да се смята така, ще бъде голяма грешка в един обединяващ се свят.
- Един последен въпрос - вие кога усетихте, че сте "издържал изпитите" по китайски?
- Когато Людмила си отиде, това значи през юли 1981 г. Тогава една смърт разкри, да не кажа оголи хора и обстановки, дела и помисли. И някой изведнъж прозрява и си казва: май че изкарах изпита...

Разговора води Христо Буцев



Разговор с
проф. Александър Фол



Този разговор бе проведен през юли т.г. в кабинета на Александър Фол в Института по тракология. Професорът говори бавно, натъртвайки гръцките думи, за да влезе ударението в съзнанието на събеседника. Говорът му е школуван от многогодишни лекции, но изказът му - винаги на ръба между сериозното и преобръщащата го гавра - препраща едновременно към много събития и много смисли.




































































































1. (Бел. ред.) "Тракийският Дионис. Книга трета: назоваване и вяра", НБУ, София.






























































































































2. (Бел. ред.) "Човекът във видове време", Университетско издателство "Св. Климент Охридски", София.