За вредите и ползите
от Шуменското биенале -
две гледни точки
Светла Петкова: Мисля, че е необходимо още в началото на разговора да подчертая различните позиции, от които всеки от нас подхожда към съвременното изкуство. Вие сте представители на поколения, които са имали възможност да наблюдават пряко събитията в него от 80-те и началото на 90-те. Докато моята представа за тях е индиректна, получена по-скоро от разкази "на очевидци" и от прочетени статии, студии, книги. А това води до различен вид критерии при оценяването на това изкуство.
Диана Попова: Да, разбира се, значение имат не само знанията, но и натрупаният опит.
Светла Петкова: Мисля да започнем разговора си от първото Международно биенале за съвременно изкуство в Шумен. Свилен Стефанов е един от кураторите на биеналето, затова ми се струва логично в началото той да каже няколко думи за организирането му, неговите цели, идеи за развитие и за подбора на участниците.
Свилен Стефанов: Идеята за биеналето се роди през 2001 година. Бяхме се събрали Румен Богданов, Цветан Кръстев, Пламен Соломонски и аз - всъщност част от сегашното сдружение, което законово легитимира биеналето, по повод закриването на изложбата "Съвременно българско изкуство", организирана от Румен Богданов (живописец от Шумен). От 1997 насам по негова инициатива в градската галерия на Шумен започнаха да се правят изложби с преобладаваща концептуалистка насоченост. Тогава Румен Богданов покани все още съвсем новата софийска галерия XXL - тя беше създадена през 1996, а в края на лятото на 1997 в Шумен бе открита изложба предимно с инсталации и обекти от авторите на галерията. Последваха още три изложби, в които участваха художници от цялата страна. И така, през 2001 година решихме, че е по-добре на две години да се прави една по-голяма и по-сериозна изложба. Замисълът беше това да стане биенале, в което, спрямо възможностите си (които, да се надяваме, ще нарастват с времето), да каним и автори от чужбина. За щастие се оказа, че в Шумен има хора, които наистина имат желание за случването на подобно събитие. Кметът на града застана зад идеята и биеналето се проведе под неговия патронаж. Получихме пълно институционално съдействие - на първо място от градската галерия "Елена Карамихайлова", с незавидна съдба, след като шуменският съд е взел сградата, в която се е помещавала; сега тя е сместена в един бивш битов комбинат. Дружеството на шуменските художници, както и три възрожденски къщи-музеи: "Добри Войников", "Лайош Кошут" и "Панчо Владигеров", също се съгласиха да предоставят част от пространствата си за показване на работи на биеналето. Освен това съществува и "Център за съвременно изкуство" - плод на усилията на Румен Богданов, Пламен Соломонски и Младен Младенов. Този център ще започне да работи активно от началото на октомври с художници от цялата страна и чужбина. Сега там са експонирани инсталациите на Валери Василев и Красимир Добрев. Очевидно е, че самите хора си искат биеналето - мисля, че това е най-важното. Но в никакъв случай не бива да се спекулира с някакви гигантомански претенции от типа на "Ето, видите ли, това ще бъде едно биенале, което, независимо че не е в София, ще бъде много велико". Просто искаме да поставим едно начало.
Светла Петкова: А каква е концепцията на това първо издание на биеналето и как подбрахте участниците?
Свилен Стефанов: В организацията на биеналето от софийска страна куратори сме Мария Андиркова и аз, а от Шумен - Румен Богданов, Пламен Соломонски и Младен Младенов. Както е известно, заглавието на изложбата е "Аурата на местата и предметите". Едно от моите виждания беше да се направи изложба, която аз наричах за себе си "консервативна". В смисъл, че няма да има кой знае какви провокативни неща, независимо че съм се занимавал с продуцирането на някои от тях през 90-те години. Също така не искахме да се набляга прекалено много на виртуалното, разбирано като електронно, а по-скоро да се заложи на една по-класическа концептуална версия за предмета и неговото осмисляне. На мястото и предмета, на мобилността на човешките вещи и символичните им стойности. Друга страна на концептуалната насоченост на това биенале е, че то фиксира и един особено важен за мен процес, който протича през последните години - преминаването на много художници от бившите т. нар. неконвенционални форми към предметната страна на произведението, по-специално към живописта. Например изложби като "10х5х3" и "Социална/ поетична реалност" говореха и за едно подчертано фокусиране в живописното като възможност за създаване на съвременен концептуален резултат. Така, от една страна, може да се каже, че в това биенале има изключително много предмети на изкуството - много живопис, графика, колаж. Въобще "ръкотворни неща". Интересуваше ни смесването им с типичните концептуални изразни средства, като обекта, инсталацията и акцията. За нас са важни онези трансформации, които по някакъв начин са настъпили в разбирането за предмета, за живописното - например като в информала на Иван Пръмов или в концептуализираната, пронизана от текст живопис на Йоан Кирилов, в която той дава e-mail-a си за обратна връзка. Така може да се каже, че биеналето е насочено повече към една култура на промененото "пластично" и на концептуалното в един по-традиционен смисъл. Искахме да направим биенале, центрирано около самосъзнанието на човека в малкия му социум, в локалната му среда.
Светла Петкова: На откриването на биеналето ти каза, че сте поканили много от първите български художници, които са се занимавали с алтернативни форми на изкуство през 70-те и 80-те. Може ли да се каже, че сте търсили формална връзка между това, което се е правило в началото на създаването на т. нар. неконвенционални форми, и това, към което се отива в последно време. Тоест към тази предметност, за която говори преди малко.
Свилен Стефанов: Не, не съм мислил за подобна връзка. Тя съществува дотолкова, доколкото аз уважавам много от хората, които стоят в зората на концептуалните форми в България. Не е случайно присъствието на ред представители на клуб "ВарТна" от Варна: Владимир Иванов, Веселин Димов и Цветан Кръстев. От друга страна Дойчин Русев - един човек, който още от края на 70-те прави инсталации и лендарт. Разбира се, и Димитър Грозданов и Божидар Бояджиев. Но не бих казал, че е търсена някаква "ретроутопия". Тези автори извървяват много път от 80-те до днес в разбирането си за съвременно изкуство. В този смисъл пряка връзка към работата им през 80-те години не би могла да бъде правена. Мисля, че имаше един период между началото и средата на 90-те, когато компресирано се постигна една, малко или повече, професионализация на този тип изкуство. А "ВарТна" в много голяма степен са поканени, за да внесат онова спокойствие и мъдрост, което този клуб генетично носи с характерния му мистицизъм, с отношението към будизма. Като куратор аз предполагах и подобен подход към личностната и социална съдба на човека.
Светла Петкова: А какво значение ще има това биенале, в смисъл по-скоро местно, регионално, или след като е международно - по-широко.
Свилен Стефанов: Регионално, с добро, доколкото е възможно, международно участие. Като за първо биенале ние сме поканили двама автори от САЩ - Джуди Къниански и Дейвид Д'Агостино, Невенка Стоисавлевич от Сърбия и Черна гора и Фреди Каско от Парагвай - един автор, който ми направи впечатление на биеналето в Буенос Айрес. Смятаме да засилим чуждестранното присъствие, което да достигне до 50% във второто биенале след две години.
Диана Попова: Да не забравяме и Добромир Иван все пак.
Свилен Стефанов: Да, Добромир Иван е с австрийски паспорт, живее и работи в Австрия, неговите гастроли в България са епизодични. Така че наистина мисля, че България няма да загуби от една изложба повече, която си поставя за цел да среща добрите художници от България с техни колеги от чужбина, а това е много важно за самия Шумен. Бидейки един от кураторите, аз не мога да давам оценки. Само мога да кажа, че наистина видях как то донесе насърчение и вдъхновение на много хора. Голям брой автори се постараха да направят качествени работи (правейки сериозни финансови вложения) и за Шумен това е добро събитие. На първо място бих посочил Недко Буцев с неговия лендарт, разположен под Мадарския конник, който най-добре се вижда именно отгоре, от платото на крепостта. Той се казва "Мемориал на последния ангел" и погледнат отгоре, представлява огромни разтворени криле, направени от бели знамена, поставени на 6 метра високи стоманени пръти. Може да бъде посочена и "Некомпетентностпосмъртта" на Красимир Добрев - една инсталация с малък восъчен мъртвец, покрит в ковчега с цветя и осветен по специфичен начин. И третото произведение, което искам да отлича, е "Пренасяне на тежестта в град Шумен" на Цветан Кръстев, който избира един 14-килограмов морски камък, върви пеш с него около 100 км и пристига след ден и половина в градската галерия на Шумен. Там е инсталиран самият обект, както и видео, показващо моменти от пренасянето на "символичната тежест". Цветан Кръстев е използвал карти на предполагаемите древни пътища на движение на народите и такъв се оказва и пътят, по който той върви, натоварен със символна и реална тежест.
Светла Петкова: Във връзка с подбора на участниците искам да разбера какъв тип автори мислите да каните през следващите години. Според мен в момента в България съществуват два обособени артистични кръга, две "ядра" на художници и изкуствоведи. Единият включва най-общо участниците в това биенале, а другият е съсредоточен около Института за съвременно изкуство в София. Ти спомена, че художниците в Шумен "си искат" това биенале, съответно в него са поканени само автори от този кръг. Какво е отношението ви към другия?
Свилен Стефанов: Кураторите няма да бъдат едни и същи. След две години техният избор ще бъде различен. Сега са избрани определени художници, с които съм работил през последните десет години. С много от тях съм работил в XXL, това са хората, с които сме организирали изложби в цялата страна. Кураторите имат право на избор, който е уникален тъкмо поради техните специфични ценностни нагласи. Само заради отчитането на някаква коректност е безсмислено включването на "всички" групи и направления - това е механичен подход. В този смисъл биеналето не бива да се разглежда като конфронтация. Надявам се, че хората, независимо към кой "лагер" принадлежат, добре осъзнават, че в България има достатъчно пространство за съществуването на много и различни тенденции.
Диана Попова: Чудя се да чакам ли към мен да бъде отправен въпрос, или да започвам самостоятелно?
Светла Петкова: Желанието ми беше Свилен Стефанов съвсем накратко да очертае параметрите на биеналето, а ти да направиш оценка като страничен наблюдател...
Диана Попова: Аз бих започнала от това, което Свилен каза преди малко. То беше горе-долу следното: "България няма да загуби от това, че български художници ще се срещнат с художници от други страни". То че България няма да загуби, няма. Въпросът е какво ще спечели от това събитие. "Международно биенале на съвременното изкуство в Шумен" - самото заглавие звучи като шега. Става дума за поредната проява, организирана на принципа "Ние да се съберем, пък все нещо ще се получи". Този тип събития наблюдавам повече от десет години: как възникват, как се развиват или по-точно как не се развиват. И всеки път си мислех много оптимистично, че е по-добре събитието да го има, отколкото да го няма. Защото ако го има, колкото и в момента да е безсмислено, то може след време - при второто, третото, петото издание, някак си да влезе в релси, да избистри концепцията си, да намери целите и параметрите си, да открие своята ниша, както се казваше преди няколко години. И да започне да има полза, първо за града, в който се прави, после за региона, а оттам и за българското изкуство въобще. Нищо такова не се случваше обаче. Поне досега. И аз започнах да се разколебавам. Защото започнах да виждам не толкова бъдещите евентуални ползи, колкото сегашните вреди, които този тип събития нанасят. И като казвам "вреди", имам предвид съвсем конкретни неща. Ето, каза се например, и аз съм съгласна, че в Шумен хората "си искат" биеналето. Разбира се, че те имат нужда от събитие, което да представя съвременното изкуство. Въпросът е какво изкуство им се представя като съвременно. Биеналето показва редица произведения с мисленето и визията на изкуството отпреди 15 години. И точно тук е вредата. Придобивайки този опит, сегашните и бъдещи художници и публика в Шумен се подтикват, съзнателно или не, да започнат развитието си от съответния момент в миналото, който ги повежда по вече изминат път и ги обрича на поне няколко години лутания. Което е напълно излишно при положение, че биха могли да видят неща, които са именно съвременни, със сегашния тип мислене, и да започнат да се развиват оттук нататък.
Ще се опитам да обясня какво имам предвид под тогавашен и сегашен тип мислене, за да не се връщаме после към това. В шуменската галерия един от фотосите на Веселин Димов представя моста, който свързва европейската и азиатската част на Истанбул. Както ми разказаха, защото в изложбата пояснение към него нямаше, става дума за проект на художника, който той прави съвместно с турски архитект. Идеята е на двата бряга да се разположат прожектори от Втората световна война, чиито лъчи да се насочат перпендикулярно нагоре, когато над моста се съберат ниски гъсти облаци, и така да се получи храм, който да свързва Европа и Азия. И аз веднага си казах - да, добре, храм. Самата гледка на този мост обаче ми напомни за произведение, което ми изпратиха преди година и половина от Истанбулското биенале по e-mail-а - фотография и концепция на работата, но името на автора, за съжаление, не си спомням. Ставаше дума за следното: по парапетите на същия този мост се монтират допълнителни лампи и това осветление е свързано с болницата, която е най-големият родилен дом в Истанбул. И всеки път, когато се роди дете, лампите започват леко да пулсират. Ето това е разликата между двата типа мислене. Проектът на Веселин Димов отразява нагласата на художниците от "хепънинговия" период у нас преди 1989 година. Тогава идеята беше те да се намесят максимално видимо и осезаемо в дадената среда, като ефективността от тази намеса не беше от особено значение. Когато имаше зрители, те често не разбираха какъв е смисълът на ставащото, но все едно им беше интересно и ентусиазиращо, също както и на художниците. При другото произведение подходът е съвсем различен: намесата на художника в средата е минимална, но резултатът е изключително ефективен. Абсолютно всеки може да разбере и съпреживее тази работа. Всеки, който вижда пулсиращите лампи, знае какво се случва. И знае също така, че другите хора по моста и по двата бряга, които са свидетели на ставащото, изпитват съвсем същите чувства като неговите. Защото едва ли има по-голяма и по-силна връзка между хората, а и между континентите, от споделената радост при раждането на дете.
Светла Петкова: За да обобщя, ще кажа, че явно според теб в съвременното изкуство е важно, когато се създава дадено произведение, много точно и ясно да бъде изведена неговата цел.
Диана Попова: Точно така, целта. Но това важи не само за отделното произведение, а и за художественото събитие като цяло. Например за биеналето в Шумен прочетох, че то няма претенции. Тогава защо го правите?
Свилен Стефанов: Според мен тук се говори за нещо, извадено от смисловия му контекст. По-скоро може да се каже, че хората, които организират биеналето, ясно виждат границите на това, което могат да направят, а не че нямат претенции към създаването на интригуващо съвременно изкуство. Още повече, аз не мога да се съглася с този анализ, който определя биеналето като нещо "от миналото", тъй като ми се струва, че подобно твърдение е силно предпоставено. Според мен в някаква степен то е зависимо от напреженията, за които Светла спомена, а именно от разделението между различните групи и художници в съвременното българско изкуство. От моя гледна точка художниците, които участват в това биенале, са тъкмо сред тези, които формират съвременен облик на изкуството. И те са толкова по-ценни, когато се ръководят от собствените си разбирания, дори когато носят особеностите на регионалното. Не е съвременно да разделяш културата на "голяма" и "малка", на "нова" и "стара". Даже е провинциално. Защото отникъде не се "спускат" указания какво точно е "съвременно" и какво не е. Няма такъв "световен" теоретик или куратор, който да си позволи да твърди подобни неща, без да бъде уличен в културна фашизоидност. "Правилник на съвременността" може да съществува единствено в нечие стресирано въображение. Чрез изказването на нормативни съждения Диана Попова всъщност обслужва конкретен групов интерес. И не й е за пръв път. Въобще не смятам за критически оправдано в биеналето да се търсят връзки с 80-те години. Фактът, че са поканени хора от първата генерация концептуалисти в България, още не означава, че те автоматично носят със себе си поетиката на онези първи акции, в които нещо се прави за веселбата. Също така не споделям, че храмът с прожекторите и ниските облаци, проектът, който Веселин Димов показа отпечатан върху коприна, е работа, която може да служи за пример за остаряло мислене. Връзката между континентите, между Изтока и Запада, идеята за общото храмово пространство едва ли някога ще престане да вълнува хората - тя притежава своите социални измерения. Поставянето в графата "произведения от миналото" в конкретния случай не е нищо повече от идеологически инструмент, свързан с отхвърлянето в зоната на "незначителността" на ред от най-качествените автори в България. Излиза, че светът на изкуството трябва да бъде разделен на "черно" и "бяло" и тъкмо поради това тук е налице едно пресилено критическо съждение.
Диана Попова: Аз разгледах двете произведения, свързани с моста в Истанбул, като пример за извървян път в артистичното мислене - и по отношение на правенето на изкуство, и по отношение въвличането на публиката в него. Когато ми бе обяснено, че показаното от Веселин Димов е проект за храм, не се развълнувах особено. Просто си спомних други художнически "храмове", сравних ги с неговия, отбелязах качествата, общностите и различията, и толкова. Защото за мен вече не е достатъчно художникът просто да ми покаже своя храм, за да прегърна неговата "религия" и да вляза в този храм. Изкуството днес е все по-малко показване и все повече въвличане на публиката в активен диалог и съпреживяване - при това на все по-широк кръг публика. И ми се струва, че съвременните художници много добре разбират това.
Тук ми се иска да спомена едно произведение от биеналето. Това е плакатът въпрос на Гошо Георгиев "Защо моите приятели емигрират?". За мен това е една симпатична работа, но с леко сбъркан адрес. Защото пред такъв надпис си казвам нещо от сорта: "Горкото момче, забравило е да пита приятелите си защо емигрират и сега плаче в пространството. А аз не мога да му помогна. Аз знам защо моите приятели емигрират, обаче защо неговите го правят, не мога да знам". Та пред тази работа си мислех, че ако аз бях куратор и младият автор беше дошъл при мен с такъв проект, бих му предложила съвсем лека редакция. Тоест да не е въпрос, а да е констатация. Констатацията "Моите приятели емигрират!" ще запази прелестния наивитет на работата - сякаш една сутрин авторът се е събудил с това откритие наум. А от друга страна, като минувач, виждайки този надпис, ще си кажа "Ами да, моите също емигрират". И естествено ще си спомня за моите приятели, за обстоятелствата около тяхната емиграция и в крайна сметка пред мен ще се изправи със страшна сила основният въпрос. А основният въпрос за всеки един от нас е не защо моите приятели емигрират, а защо аз оставам тук. Всъщност най-често не смеем да си го зададем, защото ще трябва и да си отговорим. Обикновено се оправдаваме с близките си, с работата си, с ангажиментите си, с какво ли не, само за да избегнем отговор от типа "аз съм страхливец, не смея да напусна мизерния си, но горе-долу уреден живот, не вярвам в своите способности, не вярвам, че ще успея" и т.н. Тоест, по този начин работата би била много по-ангажираща, тя би засегнала всеки втори минувач персонално (тук трябва да изключим децата, които все още нямат емигрирали приятели), би го въвлякла съвсем лично.
И връщайки се към събитието като цяло, ще тръгна отново от факта, че правите "Международно биенале на съвременното изкуство". В края на краищата и тримата сме били на големи и малки международни биеналета на съвременото изкуство и знаем как се правят те. Затова ми се струва твърде измамно спрямо обществеността в Шумен да им се каже, че имат международно биенале на съвременното изкуство. Тук на преден план излиза професионалната отговорност на куратора, особено когато той е и изкуствовед. Когато някой в Шумен му каже: "Искам международно биенале на съвременното изкуство", изкуствоведът куратор е този, който трябва да му обясни, че с този бюджет и при тези условия това просто не може да стане.
Свилен Стефанов: Не съм съгласен с това. Биенале може да бъде направено...
Диана Попова: То всичко може да бъде направено... Въпросът е какъв му е смисълът.
Свилен Стефанов: Смисълът е, че се прави изложба, която би могла да съдържа в себе си работи с отношение към хората в Шумен и към цялата среда на изкуството в България. Независимо че то винаги ще си остане едно малко биенале. И това съвсем не означава, че то ще е лошо биенале. Прочитът на биеналето е преднамерен и тук, макар и завоалирано, всъщност ясно звучи твърдението: "Вие не можете, едва ли не нямате право да правите подобно биенале". Само дето няма как да ни се забрани да правим това, което искаме. Мисля, че всичко вече е започнало - вече се върви към второ биенале, което наистина смятам да бъде по-добро - с повече финансови средства и с нови експозиционни площи, които в момента се търсят и вече има определени резултати. А това, че на някой всичко това му пречи, си е негова работа и няма отношение към реализацията на конретната случка. Подхожда се истерично и изплуват въпроси от рода на: "Защо някой го прави?", "Защо аз не знам за него?", едва ли не "Защо не ме е питал?"... Мисля, че натам клонят нещата.
Диана Попова: Нищо подобно. Ето, пак се объркват работите. Ще се опитам да внеса малко ред, като дам пример за малко международно биенале за съвременно изкуство, а именно биеналето в Цетине, Черна гора. То се организира от принца-престолонаследник Никола Петрович Ньегош. Той е роден в Париж, архитект е, специализирал е реставрация на стари сгради. Когато в началото на 90-те попада за първи път в Черна гора, много иска да направи нещо за страната си. И, чест му прави, решава това да е биенале на съвременното изкуство, и то международно. Дори сега изглежда странно, че такова биенале се прави в страна с 600 хиляди души население и в град с 15 хиляди жители, който пропорционално за страната все пак си е голям град. И макар да твърди, че е един беден принц, Никола Петрович Ньегош използва своя статут и авторитет, за да набере бюджет за биеналето, който, предполагам, е в пъти повече от този, с който разполага биеналето в Шумен. Освен това принцът е преценил, че има нужда от специалисти в съвременното изкуство и кани международно известни куратори да направят биеналето. Те съответно му довеждат международно известни художници, сред които например е и Олег Кулик. Аз твърдя, че този художник задава ниво на биеналето, което е много по-различно от нивото, което задава Добромир Иван. Оттам нататък присъствието на международно известни художници в Цетине предизвиква и международен интерес от страна на медиите. Биеналето има заделен бюджет и кани важни критици, така че събитието да бъде отразено извън страната и да се появи по страниците на международно важните списания за изкуство. И то се появява там. Ползата от всичко това е пределно ясна - и за страната, и за художниците в Черна гора, и за публиката, и за изкуството на Балканите, за всички. На това биенале не му остава нищо друго, освен да се развива и да нараства като значение, защото е с ясна концептуална рамка, цели, преценени възможности и перспективи.
Свилен Стефанов: Това е типично институционалистка гледна точка. Тя разчита предимно на количеството пари и на участието на един или друг по-известен художник. Аз мисля, че в момента за възможностите на България и в частност на Шумен е поставено едно начало. Оттук нататък разчитаме и на това какви художници ще бъдат поканени отвън. Ще участват автори, които, както ти казваш, носят със себе си и известно равнище. А и очевидно се подценяват качествата на сегашните чуждестранни участници. Но не бива още от самото начало да се смята, че нещо, което тепърва се ражда, е напълно обречено. Всякакви финансови и организационни сравнения са признак на типичен институционалистки подход. А този тип вулгарен институционализъм е едва ли не основната методология на повечето куратори и художници в България, само че това е доста жалко, защото тя се характеризира с твърде ограничен теоретичен и въобще интелектуален потенциал. Това означава ние никога да не започнем да създаваме нещо и да чакаме да дойде принца на Шумен, докато междувременно се възхищаваме на авторите, които ни бъдат посочени като "съвременни". Последното никога няма да стане.
Диана Попова: Е, Никола Петрович Ньегош е братовчед на Симеон Сакскобургготски по бабина линия, ако не се лъжа, но от това някакви ползи за България и в частност за Шумен едва ли ще има. Но аз не говоря за чакане на принц, а за създаване на максимално полезно събитие в конкретни условия. И не виждам нищо вулгарно институционалистко в това да приведеш желанията си в съответствие с възможностите. В случая проблемът е в следното: ти каза, че следващия път биеналето ще бъде по-мащабно, ще включи повече автори и т.н. - аз това вече го знам. Виждала съм как кураторите и организаторите на такива събития с мъглява или направо сбъркана концепция решават, че тя ще се компенсира от по-големия мащаб при второто, третото и прочие издания. Тоест нарастването на количеството участници и творби се привижда като нарастване на качеството на събитието като цяло. А то просто не е така. Количеството и качеството в случая не са нито в права, нито в обратна зависимост.
Свилен Стефанов: Това са си лични прозрения и фантазми, които не споделям.
Диана Попова: Аз знам и какво ще се получи по-нататък, съдейки по вече правените у нас подобни събития. Обикновено когато обясня, че нарастването на мащаба не оправя нещата, на преден план излиза аргументът за усилията. Винаги се е намирал някой да ми каже: "Ти не оценяваш усилията, които са положени; знаеш ли колко сложна беше организацията, колко трудно беше да се намерят пари, да се съберат авторите", и т.н. Аз все пак знам трудностите, била съм, макар и рядко, куратор. Само че като критик работата ми е да оценявам не усилията, а резултата. А този резултат се определя не от усилията и количеството вложен труд, а преди всичко от замисъла, концепцията и заложените в нея перспективи за развитие. Затова и казах, че в момента, в който хората в град Шумен искат събитие, свързано със съвременното изкуство, работата на специалиста е да прецени възможностите и условията и да създаде максимално ефективното за тях събитие. Тоест, когато не можеш да си позволиш да поканиш от чужбина художници, които да зададат поне минимално необходимото ниво за съвременна международна изложба, тогава просто не правиш международно биенале, а нещо друго. По същия начин, ако решиш да представиш, да кажем, биенале на съвременното българско изкуство, не би следвало да каниш само приятелите си, просто защото с тях добре си общуваш. Ако си професионалист, показваш моментната обща картина в различните й параметри, с различните й представители и т. н.
Свилен Стефанов: Ти забравяш, че всеки куратор е свободен да материализира възгледите си, без да се съобразява с факта, че ти си склонна да обективизираш интелектуалното си съдържание и да го проектираш върху живота. Това, за което говориш, може да бъде друга задача на друг куратор.
Диана Попова: Да, така е, но тя има предимството да е напълно постижима. И би била полезна. Защото според мен ползата от това международно биенале на съвременното изкуство в Шумен е никаква. Докато едно по-малко събитие с десетина участници в изложбата, но с богата съпътстваща програма, с показване на много и различни произведения, правени и у нас, и в чужбина напоследък - от това би имало смисъл. Би имало определена полза пред очите на художниците и публиката в Шумен да мине един "масив" от актуални творби дори само като информация.
Свилен Стефанов: Това е друг проект. Смея да не се съглася с почти нищо от онова, което казваш. Знам също, че според колегите от Шумен ти съвсем набързо си видяла произведенията. И защо да ги гледаш, когато ти предварително си знаеш. Защото става въпрос за нещо не много голямо, но което представя някои от най-качествените художници, които работят в България в момента, и то с доста добри работи, направени специално за биеналето. Разбирам, че за теб това не са съвременните художници, но - различни куратори, различни идеали. Освен това, ако мислиш, че нещо може да се направи по-добре, ето - човек е свободен да прави това, което иска. Аз не смятам, че името "биенале" трябва да носи след себе си такива негативи.
Диана Попова: В случая не думата "биенале" ме смущава, а съчетанието й с "международно" и "на съвременното изкуство".
Свилен Стефанов: Именно международно съвременно. Има възможност то да стане именно такова и в някаква степен то е такова.
Диана Попова: Формално да...
Свилен Стефанов: Не мога да се съглася.
Диана Попова: Спазена е буквата. Има ли международни участници - има. Ще се прави ли на две години - ще се прави. Формално всичко е наред, само че това не е достатъчно. От професионалиста хората имат право да очакват, че ще им покаже съвременно изкуство не защото то е правено сега, а защото представя актуални тенденции у нас и в международен план. Спазването само на буквата при такова събитие за мен е професионална безотговорност.
Светла Петкова: Ако трябва да направя някакво обобщение до момента, а това явно е наложително, защото разговорът може да продължи безкрайно в една посока, мога да кажа, че явно се очертават два типа мислене и разбирания. Всеки от вас е прав сам за себе си и не иска да се съгласи с мнението на другия.
Свилен Стефанов: Да, аз не мога да се съглася с нещата, които говори Диана Попова, защото нейната теза, общо взето, е, че са се събрали художници "от вчера" на едно място и са направили нещо напълно непрофесионално, което, пак казвам, е предпоставена позиция. Тъкмо тази позиция има вредни последици за изкуството и критиката у нас.
Диана Попова: Не казвам, че всички произведения са такива. Казвам, че от събитието като цяло няма полза. И доколкото няма полза, в най-добрия случай мога да се надявам, че то не вреди.
Свилен Стефанов: Според теб то няма полза, защото не виждаш там хората, които ти си представяш като съвременни художници, правещи съвременно изкуство. Аз знам кои автори цениш, но за мен тъкмо те не са интересни.
Диана Попова: Ти, както се вижда, знаеш всичко за мен... Напротив, виждам в изложбата и съвременни художници. Но ги виждам в контекст, който ги поглъща и аз там не мога да ги разпозная. Така беше примерно с работата на Емил Миразчиев или на Румен Жеков и т.н. Картината на Румен Жеков, за жалост, е точно срещу работата на Добромир Иван. И когато се обърнах към нея, не можах да намеря нейния код, което е необичайно, защото Румен Жеков е много прецизен в това отношение автор. Подозирам, че причината за загубата на кода е именно в контекста, в който произведението попада. В случая вредата е за произведението и косвено за неговия автор.
Свилен Стефанов: Според мен предпоставените критически тези нанасят най-голяма вреда на съвременното изкуство там, където се търси непременно практически ефект от действието, който е свързан с определената конюнктура на една или друга група. Именно това е нещото, което в края на краищата през 90-те години и до ден днешен нанася най-голяма вреда на българското изкуство. Точно поради това всички опити да се излезе извън стагнацията удрят на камък, защото веднага се появява някой да каже, че те са нищо и даже вредят. Вредят на хора с авторитарно мислене, с непоносимост към конкуренцията.
Диана Попова: На мен лично, както и на всеки един от нас тук, може би не вреди. Аз имам предвид това, с което започнах - че интересуващата се културна общественост на Шумен, включително и хората, на които трябва да се залага, че в бъдеще ще станат едни от изключителните художници на България - за тях е важно да се запознаят със съвременното изкуство и да започнат развитието си от съвсем друг тип мислене.
Свилен Стефанов: Тук пак се прокрадва алюзия за "правилен" и "неправилен" начин на мислене. Шокираща теоретична основа за разговор. И каква ли е опорната точка на тази нормативна система от ценности?
Диана Попова: Сега пък и нормативна система!? Струва ми се, че вече обясних това, но щом се налага, ще го кажа и по друг начин. Преди неяснотата в замисъла естествено се превръщаше в неяснота на произведението и се разчиташе, че публиката ще я привиди като дълбокомислие - тя няма да разбере творбата, но поне ще бъде респектирана. За десетина години достигнахме етапа, в който целта на художника е ясна и именно нейното разбиране открива за зрителя поле за по-нататъшни интерпретации на произведението. Това според мен е по-напреднал етап в артистичното мислене.
Свилен Стефанов: По-напреднал, но от коя гледна точка? От твоята, а тя, както разбирам, е меродавната... Ти говориш за "етапи" и "по-напреднал тип мислене". Леко съм изненадан от това ниво на интерпретация и дори не виждам смисъл да обяснявам защо.
Диана Попова: Добре. Ще го кажа и с пример - да вземем произведението на Добромир Иван. Много бих искала да разбера какво е то. Каква е връзката между малкия гипсов бюст с надпис "Боян Пенев (като Джеймс Джойс)", разположен върху и сред стари партизански романи (от "Библиотека на ученика", доколкото си спомням), няколко смачкани хартии, празна пластмасова бутилка от половин литър минерална вода и названието на всичко това, което е "Боян Пенев - Кербала"?
Свилен Стефанов: Всичко ли в съвременното изкуство трябва да ти е ясно?
Диана Попова: Да.
Свилен Стефанов: И да бъде ясно какво "означава"?
Диана Попова: Трябва да е ясно на публиката - като начало тя трябва да разбере защо това произведение й се показва. Аз съм един по-просветен зрител в случая, но дори и аз не разбирам работата на Добромир Иван. Но пък перфектно разбирам, както и всеки друг зрител (подчертавам "всеки"), онова произведение с лампите на моста от истанбулското биенале.
Свилен Стефанов: Аз не бих искал да продължавам повече този разговор, тъй като в момента смятам, че, както казваше един философ: "предубежденията раждат убежденията", а тези предубеждения са се просмукали дълбоко и датират не от вчера. Те пронизват 90-те години и мисля, че на тази основа не би могъл да се получи полезен критически дебат. Просто да се твърди, че нещо е съвременно, а друго не е, от лична гледна точка и да се казва, аз "мисля така" и затова "това е така", е просто несериозно. Тук, по маниер от миналото, мисленето трудно допуска съществуването на множество "светове на изкуството". И ето, че отново в противовес на създаването на каквито и да са алтернативи в българското изкуство се издига тезата за съществуването на един единен "свят на изкуството", в когото много хора наистина безпрекословно вярват. Жалко само, че чрез тази авторитарна илюзия в българското изкуство продължават да се омаловажават неща, които по някакъв начин излизат извън интересите на определени групи, чиито интереси сочат към ясната йерархия и пряката полезност. В България вече съществуват няколко непресичащи се, или частично пресичащи се "светове на изкуството" и тяхното все по-силно активиране заплашва да разруши пирамидално организираното мислене на много личности и групи. Но това е сериозен проблем и не бих го обсъждал тук.
Диана Попова: Любопитно е, че ти си този, който през цялото време говори за групировки и групови интереси. Аз се опитвам да обърна внимание върху общия ни професионален интерес. Твърдя, че всички имаме интерес от развитието на съвременното българско изкуство. Става дума за професия в края на краищата, а не за сапунена опера - някой си наумява, че другият го мрази, че третият му завижда, четвъртият му пречи и т.н. От това никой няма полза, разбира се.
Светла Петкова: Ако ми позволите, със следващия въпрос бих искала да променя малко насоката на разговора. Доколко според вас се манипулира историческото минало на съвременното изкуство в България и настоящото му положение, дали това се прави осъзнато и има ли някой интерес от манипулацията? В каква степен защитаването на собствена позиция и гледна точка може да се възприеме като манипулация?
Диана Попова: Манипулацията може да бъде всякаква - съвсем буквална или, така да се каже, приплъзваща се в детайлите. Подобни приплъзвания има и в книгата на Свилен Стефанов, която аз иначе много харесах, когато най-общо се запознах с нея - давам си сметка, че с нея започва историческото осмисляне на изключително важен период за съвременното ни изкуство. Но дяволът е в детайлите, както се казва. Попаднах например на снимка, под която пише: "Изложба "Галванизация", организирана от сдружение "Изкуство в действие", "Шипка" 6, 1991", но се пропуска фактът, че тази изложба е част от изложбата на Клуба на (вечно) младия художник, наречена "Happy край". Когато представиш част от изложба като отделно събитие, това подвежда хората, които тогава са били деца (като например Светла), да възприемат историческите факти от изместен ъгъл.
Свилен Стефанов: Да, това, което ти казваш в момента, също е опит за приплъзваща се манипулация, тъй като тази изложба е инициирана от Орлин Дворянов и Добрин Пейчев и тя е един от опитите за диференциация от концептуалната неяснота, характеризираща в този момент изложбите на Клуба на (вечно) младия художник.
Диана Попова: Интересно е, че казваш какво е било тогава на мен. А аз не просто бях там, но и участвах именно в "Галванизация" - с инсталация и пърформанс, направо не е за вярване...
Свилен Стефанов: Това е частен случай. Има много гледни точки за събитията, а много от тях със сигурност ще противоречат на твоите. Между другото, навсякъде съм се опитвал да спестявам частните гледни точки, разбирайки колко подвеждащи могат да са те.
Диана Попова: Не е частен случай, а пример. Има и редица други. Да кажем, когато уточняваш заглавието на работата от Доспат от 1986, си питал Ива Владимирова, според която това не е "Змей", а е "Змия".
Свилен Стефанов: Това е бележка под линия. В нея, единствено от съображения за коректност, се уточнява, че Ива Владимирова си спомня заглавието по друг начин, но веднага уточнявам, че това е без съществено значение за случката.
Диана Попова: Напротив, има значение и ще обясня защо. Не е сигурно, че Ива Владимирова след петнайсетина-двайсет години ще си спомни точно какво е било. Не можеш да питаш, да речем, Стефан Зарков, който от десетина години е във Франция, но ако можеше да го питаш, той вероятно би ти казал, че не помни. Ако беше попитал мен, аз също щях да ти кажа, че вече не помня. Но щях да те насоча към статията, която написах непосредствено след събитието във вестник "Пулс" - заглавието там би трябвало да е най-меродавно, просто защото публикацията е най-близо до събитието.
Свилен Стефанов: Тази статия ми е известна, също както ми е известно, че конкретната драма "змей" или "змия" е леко несериозна.
Диана Попова: Освен това щях да ти кажа и друго, което е важното за общата картина - че тогава заглавието наистина беше последна грижа на художниците. Те имаха съвсем други проблеми за решаване: например дали това, което правят, е изкуство; ако е изкуство, то какъв вид е то; как да обяснят това, което правят, на публиката, а и на другите художници... Често измисляха заглавие едва когато аз им поставях в упор този въпрос - на мен заглавието ми трябваше за бъдещата статия, където "нещото" трябваше да бъде озаглавено някак. Тоест, нищо чудно за един от участниците произведението да е змей, а за другия змия - може просто проблемът да не е бил обсъждан тогава.
Свилен Стефанов: В книгата ми става дума за отношението към наименованията и тезите там не влизат в противоречие с това, което сега казваш.
Светла Петкова: Диана, примерите, които даваш, не са ли много частен проблем? Или, изхождайки от тях, ти искаш да подчертаеш глобалността на проблема?
Диана Попова: Не, не са частен проблем. Става дума за уточняването на фактите и за подхода към тях в изграждането на общата картина. В разговора се спомена за предпоставени тези. Една от тезите на Свилен в книгата е, че в този период художниците са задълбавали в митологичното, откъдето се явяват тези змейове и т.н.
Свилен Стефанов: Не си разбрала смисъла, който влагам. Никъде не твърдя, че художниците са работили съзнателно върху подобна проблематика. Даже напротив, доста ясно съм обяснил, че става въпрос за активиране на импулси от областите на несъзнаваното, на реминисценции на някаква "митологизираща" колективна памет. Моля те, прочети тези пасажи по-внимателно. Както си гледала изложбата - така си чела и книгата.
Диана Попова: Ще прочета, обещавам. Проблемът е, че всеки път, когато започвам да чета внимателно, попадам на неточности, които изкривяват картината и това ме разсейва.
Свилен Стефанов: Смятам, че съм подходил по един, доколкото е възможно, обективен начин, тъй като много от процесите са плод на вътрешни диференциации, които вероятно винаги ще си останат невидими. И ако съм написал нещо подобно за изложбата "Галванизация", то е защото съм взел предвид спомените на личностите, които са инициирали тази изложба.
Диана Попова: Взел ли си предвид спомените на Георги Тодоров, който тогава постави въпроса за закриването на Клуба на (вечно) младия художник? Говорил ли си с Недко Солаков - той беше все още председател на клуба, ако не се лъжа? Моите спомени да си взел предвид? Не си. Не си питал и Мария Василева, и Яра Бубнова, тоест критиците, които колкото и да са били въвлечени в процеса, все пак са запазвали позицията на наблюдатели и нямат никакъв интерес от това да придърпват чергата към себе си. А ако беше решил да си перфектен, можеше да потърсиш в архивите на СБХ има ли в дадения период одобрена молба на сдружение "Изкуство в действие" за отпускане на зала за съответната изложба - предполагам, че пазят протоколите от заседанията на Управителния съвет... Искам да кажа, че като стана дума за предпоставеност, то тази предпоставеност в никакъв случай не изхожда от мен. Тя си е заложена в твоята книга и става ясна още в началото, където ти споменаваш хората, към които си се допитвал по тези въпроси. Твоята предпоставеност в случая е към самата история. Става дума за факти, които ти си поискал или не си поискал да уточниш. В случая с "Галванизация" си питал художници, а аз не бих разчитала на тях за уточняването на исторически факти. Художниците са хора с артистична нагласа. Случва се някой от тях да реши, че неговият принос е недооценен и да започне, съзнателно или не, да измества или направо да променя фактите. Има съвсем драстични примери в това отношение. Спомняш ли си, когато правехме каталога на изложбата "N-форми" и аз събирах биографичните данни на участниците. Имаше сред тях художници, които бяха писали, че са участвали в изложбата "Земя и небе", което просто не е вярно. Тогава се шегувах, че "Земя и небе" започва да се превръща в нещо като отряда "Чавдар". За по-младите ще обясня, че навремето привилегиите на активните борци против фашизма и капитализма зависеха и от партизанския отряд, в който са били. В един момент като най-престижен се утвърди отрядът "Чавдар". Имаше и виц по този повод, под формата на вестникарска обява: "Заменям апартамент на "Оборище" и вила в "Бояна" за място в отряда "Чавдар""... Та казвам, че работата на един изследовател, какъвто си ти в случая, е да провери нещата от различни гледни точки.
Свилен Стефанов: Опитът ми ме е научил на кого мога да имам доверие и на кого - не. Аз съм направил своята преценка. Съжалявам, че определени гледни точки не съвпадат с твоите, но това е положението.
Диана Попова: Не е въпросът да съвпадат с моите...
Свилен Стефанов: Ти продължаваш да говориш за някаква обективност, която според теб съществува свише. Ти решаваш, че дадено нещо е "така" и то автоматично се обективира.
Диана Попова: Аз през цялото време говоря за професионална отговорност. За нашата професионална отговорност, която се проявява в качеството ни на критици, на куратори, на изследователи и на изкуствоведи въобще.
Свилен Стефанов: Твоята професионална отговорност вече години наред се изразява в една и съща предпоставена гледна точка, която се характеризира с изключителна устойчивост. Това е много съмнително по отношение на каквато и да е критическа коректност. За каква професионалност говориш?
Диана Попова: А аз се чудя ти за каква моя предпоставеност говориш? Предпоставеност от какво?
Светла Петкова: Според мен съществуването на тази книга е важно, въпреки някои, както Диана казва, явно съществуващи неточности, които аз не бих могла да открия. Всеки от вас продължава яростно да отстоява собствената си позиция и явно за нищо на света не би се съгласил с другия. Диана, след като ти не си съгласна и имаш различна гледна точка, не си ли мислила също да я представиш в книга? Така би се очертала много по-ясна картина и ние, които не сме били свидетели на събитията, бихме имали възможност да видим нещата по-цялостно.
Диана Попова: За мен това е отминал период, а като критик аз се интересувам от ставащото сега - то заема цялото ми професионално внимание и време. Тепърва да влизам в кожата на изследовател, ми се струва трудно, едва ли не непосилно е да го направя сама. А и не бих го направила само за да изложа някаква "своя версия". Не виждам смисъл в това да се замеряме с книги. За мен е важно тези, които излизат - надявам се да станат повече - да бъдат максимално прецизни по отношение на фактите. Просто за да сме сигурни, че говорим за едни и същи неща. С радост бих помогнала на всеки изследовател на периода с каквото мога: в крайна сметка аз още съм в наличност, била съм на много от тези събития, пазя архивни материали и наистина мога да бъда питана по всякакви въпроси.
Свилен Стефанов: Добре. Но мисля, че трудно ще постигнем съгласие относно ценността на това, което правим. Пък и тази твоя фактологична прецизност беше твърде относителна още по времето на правенето на изложбата N-форми през 1994. Помня реакцията на Грозданов след излизането на каталога...
Диана Попова: !? Та нали той ми е давал данните за своите акции и за тези на групите "Търговище", "Добруджа", "МА" и прочие...
Свилен Стефанов: ... Но и истината е, че на никой сериозен изследовател не му пука дали нещо е било "змей" или "змия" и какви са претенциите на този или онзи. Важните въпроси се отнасят до осмислянето на социалната функция на тези феномени, а днес и до манипулацията на тези "алтернативни" процеси, вследствие на която се появиха претенциите на една, по-отвратителна и от старата, художествена конюнктура, чиято посттоталитарна природа е проблематична за функционирането на едно наистина съвременно изкуство. Тези въпроси тепърва ще бъдат поставяни.
Диана Попова: Не е въпросът непременно да постигаме съгласие по оценката на даден период или събитие, важното е да говорим за това...
Свилен Стефанов: Нека да се говори, стига това да не означава, че всяко нещо, което се появи, ще бъде интерпретирано по начин, който си е поставил за цел да го ликвидира. Ето тук аз мисля, че съществуват определени скърцания в критическия механизъм по отношение на оценяването на обсъжданото събитие. Само мога да кажа, че първата версия на биеналето за мен е оптимистична и ще се придържам към тази теза, подпомагайки по-нататък организацията и на второто.
Диана Попова: Ще добавя, че и аз продължавам да съм оптимист, колкото и да съм разколебана от видяното досега.

17 юни 2004


Свилен Стефанов е доктор по изкуствознание и доцент по съвременно изкуство в Националната художествена академия. Ръководи катедра "Изкуствознание" в НХА. Автор е на книгите "Българският печат от 20-те години. Особености на визуалния език.", 1994; "Културни измерения на визуалното", 1998; "Изкуство между традицията и провокацията", 2001; "Авангард и норма. Иновационни тенденции в българското изкуство в края на ХХ век", 2003.

Диана Попова е изкуствовед, критик. Куратор е на изложбата "Земя и небе" (съвместно с Георги Тодоров) - покрива-тераса на "Шипка" 6, 1989; в кураторския екип е на повечето изложби на Клуба на (вечно) младия художник в периода 1990-1993, както и на "N-форми. Реконструкции и интерпретации", 1994; куратор е на програмата "Нови тоналности на образа", 2000 (ХГ Русе), на изложбата "Антифеминизъм/антимачизъм", 2000 и др. Понастоящем е критик на свободна практика.

Диана Попова и Свилен Стефанов се карат в редакцията на Култура