Разглобяване на фасадната революция
Марин Бодаков: Пред нас е ръкописът на тази книга, познаваме част от нея и от вестникарските й публикации. Според двамата автори датата 10 ноември 1989 би следвало да бъде интерпретирана като начало на реформи, като еволюция, но в никакъв случай не като революция. Съгласни ли сте с такова твърдение?
Борис Попиванов: За някои от участниците в събитията вероятно е било изгодно 10 ноември да се мисли като революция. Аз обаче не съм съгласен, че 10 ноември може да се разглежда като отделно събитие, което изведнъж преобръща всичко; че от този момент нататък броим Година Първа на революцията и нещата трябва да се съобразяват с това предварително зададено начало. Ако мислим 10 ноември като отделно събитие, значи го мислим като революция. 10 ноември обаче е част от голям процес, който започна много по-отдавна и който тече както в България, така и в цяла Източна Европа, процес, свързан с най-различни по сила и значение тенденции и фактори. Тук няма как да ги изредим. Става дума и за технологичното изоставане от западния лагер, и за загубата на културна и идеологическа привлекателност, и за изчерпването на възможностите на екстензивния растеж, и за смяната на поколенията в партийните ръководства, и за още много други неща. Започнал бе процесът на отчуждаване на народите на Източна Европа от социалистическия проект и съвсем нормално беше през 80-те години да се стигне до ситуация, в която не се бунтуват срещу системата, но не биха я подкрепили, ако тя започне да рухва от само себе си. А тя рухна, опитвайки се да се самотрансформира чрез онова, което по липса на по-добра дума наричаме преход.
Георги Киряков: Борис описа тази картина така, както я вижда днес, но едва ли през 1989 г., в зората на своята младост, е виждал точно така т. нар. от Райчев и Стойчев "дворцов преврат". Моите впечатления тогава, когато се връщам назад в спомените си, бяха за създаване на някаква специфична революционна нагласа.
Марин Бодаков: Бих добавил и "религиозна". Спомняте си как самоназовалите се лидери бяха възприемани като икони. Вече охладени, днес виждаме нелепостта на тези попкултурни звезди.
Георги Киряков: Да, шествията, свещите, нощните бдения... Дори в един период съм бил пряк участник на първите митинги в Южния парк. До такава степен ми бяха внушили, че нещо се случва, че нещата се променят, че бях готов да повярвам в истинската промяна. Впоследствие, след като натрупах познания за този период, се оказа, че това е било фасада, зад която е стоял опитът да се формулира това като революция, а всъщност си е било най-обикновен преход - икономически, културен и т.н. В този смисъл не бива да се говори за революция, въпреки че беше представен като една значима промяна за българското общество, т.е. революция. Де факто, според мен, не се случи точно това.
Марин Бодаков: Може би революцията е била подходящата за самите нас представа какво се случва, докато еволюцията е била интерпретативният подход на родителите ни? Има ли демографска призма, през която да разчетем 10 ноември?
Борис Попиванов: Личната интерпретация внася друг тип мислене на 10 ноември. Голяма част от лявомислещите хора в България, свързани с комунистическата партия (не непременно с нейното ръководство!), са разглеждали оставката на Тодор Живков и събитията оттогава като опит да бъдат поправени многобройните недостатъци, които режимът е притежавал в тяхното съзнание; като преустройство, което ще доведе до по-демократичен социализъм без едноличен режим; като решителна мярка за излизане от кризата (тогава се е говорело много сериозно за криза, от която трябва да се излиза - смешно, нали). Затова смяната на един генерален секретар с друг, смяната на едно политбюро с друго са били възприемани като част от реформата на социализма, а не като революция отвътре или отвън. Ако продължа с десетоноемврийския патетизъм, връщали сме се били към чистите начала на идеята, олицетворявана от Горбачов, към началата, от които Живков е дезертирал, за да реализира волунтаристичните си планове.
Георги Киряков: Всъщност така става в цяла Източна Европа, включително и в Чехия, където дори Вацлав Хавел не е бил съгласен с голяма част от навлизащите от Запад тези за развитие на източните общества. Дори се е противопоставял на много от срещите на високо равнище (чел съм, че дори пряко се е противопоставял на Маргарет Тачър във връзка с промяната - как да стане и какво докъде да се промени).
Марин Бодаков: В своя разказ Райчев и Стойчев обаче определят ясна граница между България и останалите страни от блока. Легитимацията на новия български политически елит според тях се случва на самата Кръгла маса, докато кръглата маса на Полша просто е финален етап от дълго противопоставяне от началото на 80-те.
Борис Попиванов: Това е едно от безспорно верните наблюдения на спецификата на българския преход. Защо протече именно така, а не другояче, и можеше ли да протече другояче? Приел поначало самобитността на българския случай, текстът се заема да демонстрира необратимостта на нашия път. Именно да демонстрира, а не формално да го заявява. Защо? Може би по-късно ще стане дума. Как? Чрез перпетуум мобиле-то на двуполюсния модел, при който всяка от двете политически сили се легитимира чрез своето противопоставяне на другата. След като махалото отиде вляво, не може после да не отиде вдясно. Има си закони на физиката.
Георги Киряков: Авторите използват въпросната теза, за да защитят контратезата, че двуполюсният модел е бил част от първоначалната легитимация на елита; и за да бъде разрушен митът, че двуполюсният модел е единственият възможен за развитието на България в преходния период. Така че не е сигурно дали Райчев и Стойчев не го използват риторически, методологически и идеологически, за да защитят последващата си теза, че това е мит, който трябва да бъде разрушен и нещата да си дойдат на мястото: по естествен път и с разрушаването на този модел. Не може нещо да бъде легитимирано с фактически неразчленими ясно тогава партньори - защото Райчев и Стойчев казват в книгата, че повечето участници в Кръглата маса не са били дисиденти по време на тоталитарния режим; те са били част от тогавашния политически елит. Как те после легитимират началото на прехода? Дали легитимират т.нар. "дворцов преврат" чрез участието си на кръглата маса, или по този начин дефинират двуполюсното противопоставяне?
Борис Попиванов: Обяснението чрез митове е достатъчно силно, защото в България, за разлика от други източноевропейски страни, кризата на социализма не структурира ясни и определени социално-групови интереси и други обяснения са по-трудни. 10 ноември 1989 заварва българското общество относително хомогенно като социални статуси, с относително силна егалитарност, без дълбоки линии на социален или икономически конфликт, които да породят самообосноваващи се партийни формации. В този смисъл СДС няма кои други интереси да защитава, освен същите интереси, които защитава комунистическата партия. И като не можем да извлечем противопоставянето от настоящето, трябва да го извлечем от миналото, както е по книгата. Логиката не допуска друг вариант. Макар постоянно да повтарят, че историята може да съществува в различни свои модуси, Райчев и Стойчев залагат на това, че от самото начало нещата са тръгнали по начин, който е трябвало да отведе до последвалите събития. Те много свободно ползват определени Хегелови предпоставки, с което почти превръщат методологията си в специфично българско хегелианство. Сякаш ни обясняват като Хегел в предговора му към "Философия на правото", че всичко действително е разумно и всичко разумно е действително. Като че ли ни говорят за хитростта на Разума, който, независимо от интересите, целите и намеренията на отделните актьори, прави това, което на него му се иска, произвежда своите си резултати. Основната им теза за края на прехода, за повторното обединение между власт и собственост, разединени в началото на промените, е пак хегелианска по своя смисъл. Собствеността на власт, която се формира в края на прехода, според тях, е вече легитимна, но не защото някой я признава като такава, а защото тя се самолегитимира, самоопределя се като легитимна. С други думи, пак по Хегел, тя няма по-висше оправдание от себе си и практически няма кой да оспори тази легитимност. Това е силното методологическо послание, което също така силно може да бъде оспорено.
Марин Бодаков: Доколко може да се говори въобще за демократизация у нас, след като елитът след 10 ноември продължава да се рекрутира пак от онези 10 процента, представлявали елитът на социалистическа България?
Георги Киряков: Това е една от изключително спорните тези в тази книга. Аз съм възмутен от постоянното налагане на едно изравняване между власт и елит. Никъде, особено в началото на книгата, не се прави ясното разграничение между власт и елит. Напротив, Райчев и Стойчев умишлено казват, че навсякъде властта е изцяло свързана с елита. Властта се върти единствено между различни елити - предимно подготвени в школите на тоталитарната държава професионалисти, тези 10 процента, за които говорите.
Друга оспорима теза е, че въпросният елит задължително трябва да бъде с високо образование, че не може да бъде рекрутирана някаква управляваща група от някакво друго място, освен от предишния елит. Ако някой влезе, то той трябва да бъде с високо образование. Естествено, оттук следва тяхното разделение между елит и маси. Е, след като е конституиран и не е от сега, а от преди '89 г., резултатът е само смяна на фигурите.
Марин Бодаков: Райчев и Стойчев предлагат следната визия: елитът отпреди 1989 на 10 ноември се сгъва на две, датата го срязва като с ножица и двете парчета започват да се противопоставят помежду си...
Георги Киряков: ... Обаче никъде не става въпрос за участието на гражданите в реформата, за граждански движения въобще. Става въпрос изцяло само за смяна на актьорите в този елит. Той е капсулиран. Когато едните не са на власт, другите идват.
Марин Бодаков: Не ви ли говори това за един дълбоко аморален елит?
Георги Киряков: По-скоро ми говори за прикрита цинична теза от страна на самите Райчев и Стойчев, които вероятно са наясно, че самите те са част от един такъв елит и - за да не изпуснат тази позиция, предпочитат да го легитимират, да го утвърждават.
Марин Бодаков: Могат ли, встрани от общия план на двамата автори, като елит да бъдат разпознати и други лица - от хуманитаристиката, от точните науки? Как да стане ясно, че елит са не само политици, висши чиновници и някои социолози? Къде са лекарите? Или учителите?
Георги Киряков: Краят на прехода е пресилен. Има субпреходи. Част от тях са преходите в образованието и в здравеопазването, не изключвам и българската православна църква, която много си изпати от този преход и продължава да страда от неразбирането на значението на тези подпреходи от цялото общество. Резултатът от това е постоянен спор и боричкане за разпределение на материални ресурси. Не става въпрос дори за фундаментални богословски спорове, а за имоти, което е абсурдно. Не можем да говорим за преход в духовността при положение, че призваната институция спори за материални неща. Това е едно от насилените приключвания на прехода. Приключил ли е преходът в културата, имайки за министър на културата Божидар Абрашев? Та това си е чисто институционализиране на безкултурието.
Марин Бодаков: Ако употребя техния речник, демонстриран убедително в книгата, Райчев и Стойчев са, първо, "новите стари" и, второ, "новите нови"... Ако тяхната книга е интерпретацията на богатите за събитията от последните 15 години, какви са вашите подозрения - каква ще бъде интерпретацията на бедните?
Борис Попиванов: "Новите бедни" безспорно имат числено превъзходство в българското общество и тяхната гледна точка е гледната точка на загубилите. Техният преход се е оказал преход към бедност, към по-малко пари и по-нисък социален статус. Не съм убеден, че този преход е завършил. Но така или иначе, тяхната оценка ще е различна. Затова е по-коректно разборът на обобщаващите текстове върху прехода да започва с уточняването на позицията на автора или авторите. Нека първо видим кой си, за да решим с теб ли сме, не сме ли? От такъв ъгъл преходът към успех за едни е по-добре да приключи, защото продължи ли, може да завърши с неуспех. Но от друг ъгъл същият преход, оказал се преход към неуспех, трябва да продължава в търсене на успеха. Такава е тезата на Александър Лилов, според когото преходът не може и не бива да завършва при по-тежко положение от изходното. Не може, казва Лилов, историческото съдържание на прехода да се изчерпва с по-демократична държава или функционираща пазарна икономика, то трябва да предполага повече благосъстояние за хората от по-рано.
Георги Киряков: Спорна е тезата по-беден или по-богат е бил народът преди 1989 г., защото да се правят сравнения на икономическа основа между БВП преди и след 10 ноември е страшно спекулативно. Причините за мнозинството икономисти са повече от ясни. Тогава се е произвеждало, без произведеният продукт да е реализиран, и голяма част от него е брак. Въпреки това този продукт се е представял като БВП - някаква произведена стока или услуга; по това се е измервало благосъстоянието на тогавашното общество. Това всъщност е част от тезата на Райчев и Стойчев - че едва с идването на Сакскобургготски в България и с правителството на НДСВ сме се изравнили с благосъстоянието от 1989 г. Действително, това са страшно спекулативни тези. Ако трябва да направим реалистично сравнително проучване на тогавашното икономическо състояние не само на България, а и на Източна Европа като цяло, включително на Съветския съюз, със сегашното състояние и сегашните темпове на производство, тогава биха си проличали ясно разликите.
Марин Бодаков: Аз не мога да припозная позитивни истории на успеха в България, поне що се отнася до икономическия успех. Как виждате успелите?
Борис Попиванов: Постоянно централните всекидневници ни дават примери за хора, които са тръгнали от нищото, разнасяли са пици, карали са коли или са правили торти, имали са някакви не много доходни занимания - и в един момент, благодарение на собствената си предприемчивост, инициативност и отказ от потребление, те са успели да се издигнат дотам днес да изкупуват цели сектори от икономиката. И това ставало, защото те са възприели една капиталистическа етика и я прилагат на практика. Винаги обаче съществува подозрението доколко само капиталистическата етика и индивидуалната предприемчивост стоят в основата на успеха на тези хора. Мерим успеха с банковите сметки все пак, не с друго. В основата на банковите сметки стои нещо, което всъщност стои и в основата на целия преход, в дъното на върволицата от митове и легенди, на взаимни легитимации и мрежи, на диалектиките на власт и собственост или на време и власт, и това нещо е процесът на трансформиране на политическите авоари на управляващия елит в икономически. Това е реалният процес, както великолепно го е схванала и обяснила политологът Мария Пиргова още преди 12 години. Днес почти всички го знаят и не се чудят, когато в национално-отговорния бизнес разпознават представителите на бившата стопанска номенклатура.
Марин Бодаков: Питам за историите на успеха, защото, ако нещо ме смути истински в книгата, това е твърдението (предполагам по-скоро на Райчев, отколкото на Стойчев), че историята на прехода, ако бъде разказана като история на ценности, ще бъде отвратителна. Как ще коментирате това твърдение?
Георги Киряков: Още в началото на книгата се лансира тезата за помирение с миналото. Това, според мен, е обръщането на парадигмата. Ако започнем да мислим прехода през ценности, няма да можем да се примирим с това минало. И затова Райчев и Стойчев казват, че, мислен през ценности, преходът ще стане отвратителен, няма да бъде приет. По време на целия преход имаше опити той да бъде мислен през ценности от определени групи хора, но това пораждаше остра конфронтация с други групи. Естествено, това, според Райчев и Стойчев, означаваше двуполюсният модел да просъществува за вечни времена - затова и го отхвърлят с такава ярост. Но, немислейки прехода през ценности, означава да отхвърлим и отговорността, която така или иначе трябва да бъде поета от елитите на прехода. Тоест "старите нови елити" да поемат отговорността за грешките от миналото, когато те са били номенклатура. Изключително важна е тезата им за помиряването с миналото и тя изцяло се свързва с края на прехода. За Райчев е важно именно това - помирим ли се с миналото, всичко ще си дойде на мястото... Той казва, че след като идва правителството на Сакскобургготски, се помиряваме с миналото. И Преходът свършва. Да се мисли преходът през ценности е връщане към двуполюсния модел, към отминал период. Според неговия Хегелов модел това вече е превъзмогнато. Ако вървим по естествен път, няма как да се върнем към двуполюсния модел, всичко би могло да стане само изкуствено, т.е. насилствено. Пак някаква революция, с която да се върнем към двуполюсния модел, нещо абсурдно. Това за мен означава, че ако този стар номенклатурен елит става "новият стар елит", легитимиран по време на Кръглата маса чрез интелигенцията или както е станало, какво правим в този случай? Ще дам един пример. Призивът за забрава на миналото е все едно да призоваваме съдия по дело за убийство да забрави, че изобщо е извършено убийство. Ако някой убие някого и си кажем: "Нека превъзмогнем това. Да забравим убийството, да оправдаем убиеца - той е имал своите си причини. Всичко това е извършено в миналото, нека се съсредоточим в настоящето и в бъдещето. Убиецът вече е друг човек"... Представете си по този начин да бъдат оправдани всички убийци, крадци, измамници, изобщо всеки, нарушил закона! Щеше ли да съществува право, да съществува правосъдие, ако оправдавахме по този начин всяка нарушаваща закона постъпка? Дайте да обявяваме перманентна амнистия, да приемем Закон за оправдаване на закононарушенията, само и само всичко да върви добре, да гледаме позитивно, да не опорочаваме бъдещето!
Марин Бодаков: Тази перманентна амнистия не свърши ли отлична работа в легитимиране на богатството на новия елит?
Борис Попиванов: Изключително! Бих се съгласил с тезата за помиряването с миналото. Но нека Райчев и Стойчев първо да се съгласят, че по този начин легитимират възможността да ни управляват дори престъпници.
Марин Бодаков: А ако те предлагат деридианската процедура на безцелна прошка без ответно покаяние?
Борис Попиванов: От християнски съображения.
Марин Бодаков: Или от суета. Ако си представим книгата на Райчев и Стойчев като Прокрустово ложе, в което е сложен един куп време, 15 години събития, какво силом са разтеглили и какво силом са отрязали, за да го поместят в това ложе? Какво недовижда Райчев?
Борис Попиванов: Дали зрението му отслабва, или вижда по-далеч от нас, не мога да преценя, но и без социологически диоптри е ясно, че преходът с начало 10 ноември и евентуално с фиксиран край е отрязван по нечия мярка. 10 ноември е етап и част от процес, а не внезапен революционен изблик на справедлив народен гняв. И българският преход е много по-широко понятие от това, което влагат в него българските прокрустовци. Включително и като време - от 10 ноември до, знам ли, 10 януари, 17 юни. Няма такава рязка граница. Има автори, например Искра Баева и Евгения Калинова, които смело говорят за български преходи в множествено число и изкарват едва ли не цялата следосвобожденска история на България като постоянно прехождане от нещо в нещо, сиреч без всякакво устойчиво състояние. Промените от 10 ноември са част от това постоянно прехождане, от преливането на причини в следствия. Начинът, по който го виждат Райчев и Стойчев, съдържа много точни наблюдения, но истинската история се отличава с това, че тя не изхвърля и не пропуска едни факти за сметка на други - независимо че оставащите са верни. Всеки човек може да вземе определен брой отрязъци историческо време, те да бъдат верни сами по себе си, да ги подреди и да каже: "Това е историята." Всеки факт ще бъде верен, но цялостната последователност ще бъде манипулативна. 15-те години преход, които ни отделят от 10 ноември 1989 г., наистина вече се струват на мнозина достатъчно голям период, за да може да се вземе такава последователност от факти, че да бъде обслужена и защитена убедително избраната от някой теза. Краят на прехода, "смъртта" на 10 ноември можем да приемем и буквално: голямата част от преките участници вече не са между живите, няма ги нито Андрей Луканов, нито Добри Джуров, Петър Младенов... Те вече не обитават една и съща земя със своето излязло от контрол творение. Смъртта им постави дворцовия преврат в архива. Следователно, ще кажат някои, можем да сложим точката, да извадим Прокрустовото ложе. Досега само рязахме и набутвахме от единия край, но вече можем да опитаме и откъм другия. "Нещата ще бъдат поставени в своите рамки, ще бъдат окачени на стената - да ги оставим да си стоят там, да не тревожат повече нашето съзнание, да не тревожат повече съвестта ни."
Марин Бодаков: Успява ли трудът на Райчев и Стойчев да излъчи проект за живота след финала на прехода? И по-точно, 16-тата година изисква ли политическо въображение? Как Райчев и Стойчев я виждат тази 16-та година?
Борис Попиванов: Като край на историята в стил Хегел-Фукуяма. Оттук нататък ще управлява центърът...
Георги Киряков: ... Който пък е синтезата на тезата БСП и антитезата СДС. Е, не че тази синтеза няма да стане теза в един момент, но това е отдалечено в бъдещето. Ние, казват авторите, трябва да гледаме именно това. Да не се връщаме надолу по спиралата на еволюцията, а да гледаме по горните етажи, които ни чакат, понеже се изкачваме нагоре. Поставена е краткосрочната цел на следващите избори центърът пак да е на върха на управляващата пирамида.
Борис Попиванов: От него трябва да тръгва всичко. Той ще легитимира новия елит, новите му разделения, пък и евентуалните нови двуполюсни или n-полюсни противоречия. Нещата ще се развиват по своя естествен ход, както е зададено от добрия Господ, и така до края на света.
Георги Киряков: Да се върнем на Прокрустовото ложе. Да не забравяме, че разказът на Райчев и Стойчев е разказ само за управляващи и опозиция, единствено и само за партии, за ляво, дясно и център. Няма ги другите разкази за прехода - културният преход, другите възможни типове преходи. Авторите насилват, разтягат другите възможни преходи, които така или иначе в много отношения не са извършени, или отсичат тези, които са вече приключили. Това с най-голяма сила се отнася за технологичния преход, за прехода в съзнанието на младите, т.е. на тези, които израснаха с масовата култура, с компютърните игри, с екшъните. Но тoва са и тези млади, които твърдят, че нямат представа за добро и зло.
Марин Бодаков: Казано отвъд доброто и злото, текстът на Райчев и Стойчев обаче е налице, при това е един от най-мощните възможни текстове.
Борис Попиванов: Ще излизат и други. Една от хубавите последици от 10 ноември и събитията около него е плурализмът на разказите, който допуска различия в гледните точки. Тепърва, струва ми се, при това не непременно с фанфарите, придружаващи изявите на Райчев и Стойчев, ще се появяват и други обяснения и интерпретации на прехода. Потенциалът на българската политическа наука е голям, натрупала е достатъчно опит, достатъчно разбиране за нещата, за да може тя да даде своя принос, както и всеки гражданин поотделно.
Георги Киряков: Двамата коментирани автори действително искат да сложат точка на интерпретациите, на разказите за прехода. Това, както ни внушава текстът, е последният разказ за прехода, оттук нататък преходът просто е свършил. Това е неизречената им претенция.
Марин Бодаков: Този разказ обаче левият разказ ли е? Центристкият? "Царският пищов" за разказ? Или разказът на левите богаташи?
Борис Попиванов: Книгата според мен не се подчинява на такъв тип политически спектър, напротив, опитва се да подчини политическия спектър. Той е чужд и външен на този тип разказ. Това е разказ на хора, които стоят над всички тези неща.
Георги Киряков: Разказ за великото обединение на разкази.
Борис Попиванов: Разказ отгоре. Разказ, който се е опитал да се издигне над всички тези разделения и да ги надмогне в собственото си послание. Райчев и Стойчев съвсем не държат да лягат в Прокрустовия креват, който пазят за българските политици.
Марин Бодаков: Доколко такъв надреден разказ може да бъде полезен за нас, за вас, що се отнася до прагматичната ни ориентация в реалността?
Борис Попиванов: Говорим за разкази и, както подобава на всеки уважаващ себе си разказ, ние трябва да се идентифицираме с неговите герои. Текстът ни призовава да се определим с кои сме в него. Аз лично не съм съгласен да изпълнявам тази роля, понеже, според мен, има и други разкази. Това, разбира се, не означава, че моят разказ е непременно правилният, всеки има право на своя си разказ. Всеки човек в България е преживял, независимо от възрастта си, нещата по собствен начин и всеки си има своята човешка история. Тяхната съвкупност представлява съвкупността от интерпретации, които ние можем да даваме на действителността, без това да прави нашите интерпретации непременно верни. Единственото важно, според мен, в цялата тази работа е нашите човешки истории да не се откъсват радикално от обществената история. Да преживяваме своята лична история като обществена и да преживяваме обществената като лична, понеже разпадът на обществото, за който някои говорят, е може би най-опасното, което може да се случи в резултат на прехода. Затова е хубаво нашите човешки истории на прехода, моят 10 ноември или вашият 10 ноември, да бъдат свързани в нашия 10 ноември.
Марин Бодаков: Доколко сте съгласни с вината, която Райчев и Стойчев вменяват на интелигенцията - един вид, веднага след 10 ноември тя е конструирала прелъстителни разкази колко хубаво ще бъде "Бъдещето"? И след цялото възторжено бърборене на интелигенцията за Промяна емоционалните крушения на "широките народни маси" са станали по-яростни.
Борис Попиванов: Този извод, правилен или не, потвърждава факта, че нищо не е имало по-малка роля в прехода от ценностите. Както казва Мария Пиргова, ценностите могат да бъдат регулатор само ако са универсални; ако дори само някой не ги изповядва, те се превръщат в средство за манипулация. За зла врага именно с криворазбраните ценности се свърза съдбата на тази странна рожба на социализма - интелигенцията като социална група. Нейното сриване от изключително важна в абсолютно маргинална позиция е свидетелство за това, че с ценности, с говорене, с философстване и хуманни социални идеи никога не се е постигнало нищо. Нейната безпомощност, нейното употребяване, нейното последващо отритване убедително го доказват. В началото на прехода изглежда сякаш интелигенцията води събитията; голяма част от публичните лица, от предните фигури по митинги и кръгли маси са представители на интелигенцията от социализма. Но това е само привидност, понеже много скоро се разбира, че те не изпълняват никаква реална роля в процесите, освен да служат за фасада на тази трансформация на политическите авоари в икономически. Участието на интелигенцията е необходимо като параван, защото тя по своему също легитимира 10 ноември и събитията след него като революция. Доказва, че дисидентите при социализма (имаме ли ги или не, е отделен въпрос) взимат нещата в свои ръце и смело настояват за по-добро бъдеще. Тоест, ситуацията става революционна, а самите събития откриват революционното си оправдание. И когато параванът вече не е нужен, от него се отървават. Прелъстителните разкази за светлото бъдеще се оказват бумеранг, съкрушил много повече онзи, който го е хвърлил, отколкото широките народни маси. Интелигенцията е принудена да се разделя с високото си мнение за себе си и затова, напълно разбираемо, преживява прехода твърде тежко.
Марин Бодаков: А вие лично?
Борис Попиванов: За моето поколение преходът се оказа време за социализация, защото встъпихме в активна възраст именно през него. Той ни постави в особена ситуация, понеже едно време без ценности трябваше да формира нашите ценности. Една ситуация на рухване надолу трябва да служи за фон на нашето изкачване нагоре в живота. Някой би могъл да каже, че поколението на прехода е преходно поколение, останало без ориентири и без компас в тази буря...
Марин Бодаков: След убийствата на деца от деца в Пловдив, Перник и Благоевград една от войнстващите в медиите тези гласеше, че родените и възпитаните след 10 ноември практически се (само)убиват.
Георги Киряков: Да, изгубеното поколение на прехода...
Борис Попиванов: Надявам се, че тази ситуация не е напълно вярна и това поколение също има своя биографичен шанс. То не може да твърди, че е неподготвено за промените - при положение, че промените са част от неговото ежедневие. Както огромната част от българското общество не беше подготвено да живее при демокрация и пазарна икономика - и се маргинализира, за да стигне до ровенето по кофите с боклук. Въпросът на моето поколение обаче е в ориентирите, във вътрешните сили да издържи, а не в самата ни подготвеност или неподготвеност за промени. Промените не ни изненадаха, не ни хвърлиха във всеобщото изумление и неподготвеност, в които попадна българското общество в началото на 90-те. Тогава българското общество наистина показа неадекватността си на извършващите се процеси.
Георги Киряков: Въпросът е, че не само промените, а нищо не може да ни изненада.
Борис Попиванов: Проблемът е да се поставят някакви граници, не с тоталитарна заповедност, а с обществен ангажимент и с държавническа воля, за да се разбере докъде можем да действаме и какво можем да правим.
Марин Бодаков: Смятате ли, че коментираната от нас драматична част от българската история трябва да се преподава в гимназиалния курс?
Георги Киряков: Трябва първо да бъде добре обмислена. Да не внушаваме, че разказът за прехода е окончателно оформен, нито че изобщо го няма.
Борис Попиванов: Това са двете преобладаващи, но дълбоко опасни тези: че трябва да зачеркнем и да сложим черна завеса пред това, което се случи в близкото минало, понеже е по-добре да не дърпаме лъва за опашката; или че има една истина, която може да бъде преподадена и разбрана като една-единствена.
Марин Бодаков: Може би да изчакаме да се натрупа критична маса интерпретации.
Борис Попиванов: Да, критична маса мислене, изследване, а не критична маса медийно влияние в налагането на разкази. Райчев и Стойчев са твърде добри автори и твърде компетентни учени, за да се нуждаят от подобни медийни протези. Ползването им би лишило от смисъл цялото говорене за прехода. Ще се получи така, че в един момент разказът би се наложил като окончателен. Аз категорично не съм съгласен с такъв един опит.
Марин Бодаков: И все пак, господа, как най-искрено ще похвалите тази книга?
Георги Киряков: Великолепно познаване на социалните взаимоотношения от периода преди '89 г. Това е моята похвала към тях двамата; изненадва, или поне мен изненадва, детайлното и в дълбочина познаване на процесите, протичали в тоталитарната държава. Кой беше "призван" да познава тези процеси все пак?
Борис Попиванов: Моята похвала е методологическа и засяга блестящите умения на Райчев и Стойчев да трансформират верни и безспорни факти в дискусионни и оспорими, но силни и въздействащи изводи. Това е умение, което не всекиму е дадено. Аз съм твърдо убеден, че двамата автори са много добре подготвени за това. Разбира се, от всичко казано дотук не бих искал да изглежда, че отхвърлям тази книга. Напротив, в нея точните твърдения, добре премерените наблюдения преобладават. Но начинът, по който те са организирани в послание към читателя, ме смущава дълбоко и го смятам за некоректен...
Георги Киряков: ... обявяват се за разрушители на митове, но всъщност създават поредния мит.
Марин Бодаков: Академичните среди у нас ще припознаят ли тази книга като част от своя собствен живот?
Георги Киряков: Може би с половин уста. Има си методологически изисквания за наука - изследвания, данни, интерпретации, тези, заключения...
Борис Попиванов: Е, в началото е обявена методология, която се съблюдава, научният инструментариум е налице, ползват се източници и статистики, формулират се и се доказват хипотези. Формално, това е научна книга. Доколко е наука в съдържателния смисъл, не се наемам да кажа, за да не обидя някого. Фактът, че обществените науки не могат да имат точността на природните, не означава, че не трябва изобщо да претендират за точност. Тази книга има място сред творенията на българските обществени науки, но това място е на просто още една книга от рафта, а не на книга-библиотека.
Марин Бодаков: И все пак Райчев и Стойчев твърдят, че пишат по-скоро разказ, а не наука. Разказът си има свои белетристични правила.
Борис Попиванов: Именно. Безупречно са втъкани противоречията между предварително заявените уговорки и последващите, издържани чудесно внушения. Но рафтът трябва да се запълва. За да положиш началото, е потребна не само смелостта на разказвач - ти можеш да си разказваш и вкъщи. Потребна е и смелостта на учен, която изисква, вместо признателност, такава смелост и от други. Следвайки стъпките на Райчев и Стойчев, трябва да се продължи да се пише, да се коментира, без да превръщаме разказите за прехода в ново бойно поле между научните среди и обществото. Напротив, да търсим какво сме правили ние, кои сме били по време на прехода, какво сме научили, какви поуки сме извлекли, за да добием най-добрите стратегии като личности, като общество, като държава. Това е смисълът на говоренето за който и да било исторически период.
Георги Киряков: Трябва да се говори спокойно, да се мисли позитивно, да се гледа напред. В това отношение ние напълно споделяме тази, неизказана от Райчев и Стойчев, но изказана от друг теза.
Марин Бодаков: Какво ще се случи след "Какво се случи?"?
Георги Киряков: Твърдо съм убеден, че разказът за прехода през ценности не е отвратителен, а напротив, крайно необходим, стига това да не са ценностите на повечето от героите на прехода, а ценностите на повечето от нас, които имаме право да оценяваме.
Борис Попиванов: Тези 15 години започнаха с възторжени деца и завършват с убиващи деца. Едва ли може да има по-тежък обвинителен акт за един период от детските ковчези. И оправдателната присъда е възможна само при една мислеща и чувстваща политика. Смятам, че българите я заслужават.

1 ноември 2004


Борис Попиванов е роден 1981 г. Завършил е специалност "политология " в СУ "Климент Охридски", в момента прави магистратура. Автор на публикации в научния и периодичния печат.

Георги Киряков е роден 1973 г. Завършил е специалностите "педагогика" и "политология" в СУ "Климент Охридски". Автор на публикации в периодичния печат. В момента работи в централата на ДСБ.

Марин Бодаков е роден 1971 г. Завършил е българска филология в СУ "Климент Охридски". В момента готви докторат във Факултета по журналистика на СУ "Климент Охридски". Редактор е във в. "Култура".

Историята на Прехода: първо отстранение
Разговор за книгата Какво се случи? Разказ за Прехода в България (1989-2004) от Андрей Райчев и Кънчо Стойчев



Бел. ред. Да говорят за книгата на Андрей Райчев и Кънчо Стойчев поканихме не случайно съвсем млади хора. Разчитахме на тяхната непредубеденост и "чистия" от идеологически наслоявания поглед. Доколко се е получило - нека читателят да прецени. Готови сме да предоставим страниците на вестника и на други мнения.