София - нерешим ли е казусът?
Копринка Червенкова: Нека да започнем с точките, които ти формулира преди три години. Смяташ ли, че някоя от тях днес е изгубила актуалност?
Павел Попов: Всички са актуални, всички важат за всяко общество и всяко време.
Копринка Червенкова: Но в тогавашния разговор казваш, че няма нищо непреходно; че трябва да се съобразяваме с променящите се условия.
Павел Попов: Аз там казвам: "София старее предвидимо". Ако това се има предвид, могат да последват и радикални промени. Нали и ти наскоро написа: София не е вече същият град. Всички мрежи, всички навици, всички връзки са до време.
Христо Буцев: С десетте си точки ти постави въпроса за волевото изграждане на град. Има ли обаче обща воля за изграждане на град?
Павел Попов: Има чисто механичен сбор от стотици частни воли. И тия частни воли, некоординирани и немотивирани, доведоха до положението, в което сме. Има държави, където, ако искаш, примерно, да правиш Айфелова кула, обществото скача, едни са за, други са против. В България обаче не е така.
Евгений Дайнов: Множеството частни корумпирани воли не са събрани в обща воля, която да обслужва общ интерес. И София в последните - хайде, да не са 15, а по-малко, 7-8 - години се опитва да се развива като циганско гето. Най-хаотично се появяват някакви неща на най-неочаквани места и е очевидна липсата на обща насока. Аз помня разни дебати за градоустройствени планове, гледахме и проекти тогава - нищо от това не се случи. Сега, днес, заварваме София като разширила се на принципа на циганското гето. Въпросът е какво правим оттук нататък. И дали някой ще е в състояние да събере волята, която мисли за общото. В този смисъл съм съгласен с твоято точка 9 - за да има личен живот, трябва да има живеене в общност, по правила. Но имам несъгласия с някои от другите точки. Първо, София очевидно поема огромни потоци от нааселение и ще продължава да го прави по простата причина, че в София има работа. Младите хора провиждат в София "непровинциалния български град". София е все по-малко част от България, затова привлича толкова млади хора. Аз не си представям, че София може да спре да расте в рамките на следващите 10-15 години. Мисля, че ще продължава... Защото всички читави млади хора ще се изнасят към София. Това всички го виждаме. И няма причина то да се спре.
Павел Попов: От една страна, вярно е, че София има нужда от младите хора, но също така е вярно, че за най-качествените от тях тя е само трамплин. Те не спират до София, продължават извън страната. Дали е добре София да расте за сметка на страната, е също въпрос. Това, че София е все по-малко част от България, е ужасно лошо. И за София, и за България. Ясно е, че ако главата стане несъразмерна с тялото, има думата медицината.
Евгений Дайнов: В Атина живее 40 % от населението на Гърция.
Павел Попов: Но и в Атина си имат проблемите. Искам да кажа друго: да, София расте. Расте хаотично. Много по-голям смисъл има да говорим как може това да се спре. И то може да се спре не със закони, а с икономически механизми.
Евгений Дайнов: Не съм съгласен. Не мисля, че трябва да се намесваме в естествените процеси на едно общество, което се опитва тепърва да намери себе си.
Христо Буцев: Какво значи да се намесваме? Съвсем спокойно, на държавно ниво, може да се стимулира развитието на други селища. На Пловдив, на Монтана...
Евгений Дайнов: Но да кажеш: ще развиваме Пловдив, за да спрем разрастването на София, е абсолютно погрешно. Не знаеш дали разрастването на София е за добро или за зло. Ако се въведе някакъв градоустройствен ред и престане корупцията, ние не знаем дали растежът на София няма да е за добро. Моето лично впечатление е (макар че сега съм избрал да живея по селата), че стремителното струпване в София е за добро. Защото само едва преди 4 години, точно преди 4 години, в София се появиха първите признаци, че тя е европейски град. Дотогава беше социалистическа струпня, една струпня гранит, от която избягах през 1999 г.
Христо Буцев: Кои са тези признаци?
Евгений Дайнов: София има отчетливи съвременни постмодерни субкултурни средища. Това е много важно. Един град не може да е град, ако е просто струпня. Ето: имаш цялата улица "Христо Белчев", където са клубовете. Имаш гръбнака на младежката субкултура, който е на "Шишман", той се обитава от младежи, повечето от които дойдоха през последните години в София. И чалгаджийската субкултура вече си е намерила мястото в БИАД. (Макар че тя метастазира, не е териториално определена, както е клубната или младежката.) Това е здравословно. Защото градът, съвременният европейски град става разпознаваем, когато съдържа отчетливи териториално обособени субкултурни среди. София се превърна в това благодарение на бурния си ръст в последните три години. Това за мен е добре. Като се върна от село, знам в София къде да отида, кого да видя, къде да си отдъхна, къде каква музикя да слушам, да не говорим за възраждането на клубовете. Преди три години групите в България нямаше къде да свирят, в София вегетираха два-три клуба. Сега са поне 30, всяка вечер се свири на живо някъде. Та, много е добре, че София расте, защото всмуква всичко качествено в себе си.
Христо Буцев: Ти говориш просто за един елемент от развитието на града.
Евгений Дайнов: За мен той е важен, аз искам да знам къде са субкултурните среди, в които искам да битувам. Нямаше ги доскоро. Много добре е, че в София се обособяват субкултурни центрове, типични за градската среда, то показва, че сме жилава култура и можем да виреем в постмодерния свят. Друг е въпросът, че това, което предстои, е все повече хора да могат хем да работят в София, хем да не живеят в града. Както става във всички големи градове. Не знам кой ще се наеме да каже дали София ще набъбва с досегашните темпове, или е по-добре да си остане в досегашните рамки, а околните градчета и селца да станат субурбия. Ако се вземе това решение, трябва да се прокара електричка, транспорт, паркинг, хиляди неща.
Павел Попов: След като идеята е субурбия, дай да видим каква е субурбията. В съвременните условия тя е цяла България. Като говорим за това, че на субкултурата много добре й се е отразила промяната, спомням си един разговор с моя приятел Любен Дилов-син. След един час приказки колко се е скапала София, той каза: "Да бе, вярно, ама такъв нощен живот има... Чужденците падат по гръб." Защо да говорим за субкултура, дайте да говорим за култура. Но преди това искам само да вметна, че ако има град, който е набъбнал решително през последните 15 години най-малко с един милион бежанци, благодарение на войните, това е Белград. Но той не се разпълзява като циганско гето. В неговите комплекси, които са доста по-добри от нашите, не секат дървета и няма незаконно строителство. Или ако има, то е толкова малко, че не се вижда. В България се вижда главно незаконното строителство. Така че, ако ще твърдим: "всяко зло за добро и кой да каже кво да стане", това изобщо не би могло да бъде база за разговор. Защото е ясно кой трябва да каже какво трябва да стане. Ще го каже обществото чрез своите упълномощени представители. Включително и чрез тези, които се появяват по медиите. И първата точка трябва да бъде: "София е част от България"...
Христо Буцев: Непременно ли трябва да станем, как да кажа, либерализиран град? Трябва ли наистина?
Евгений Дайнов: Е, не може да е европейска столица, без да е управлявана либерално. Големите градове, успешните градове са мултикултурни, мултирасови, мултиверски.
Павел Попов: И неуспешните също.
Евгений Дайнов: Скоро четох една стратегия за развитие на градовете на Европейския съюз, хареса ми. Мултикултурна, мултиетническа стратегия, с много възможности и много различни хора, живеещи вътре, много субкултури. Колкото повече субкултури има в един град, толкова по-перспективен е той за живеене и развитие.
Копринка Червенкова: А защо е по-перспективен?
Евгений Дайнов: Защото на хора като мен, които са модерни и носители на прогреса, им е интересно да живеят сред шарени, разнообразни неща.
Копринка Червенкова: А колко са такива като теб?
Евгений Дайнов: 90 % от тези, които са постмодерни и свободни, са в София в момента. Те спасяват града от това да бъде изцяло циганско гето, напълно обречено на чалгизация. Проблемът е друг, значи. Намирам за съвършено вярна тезата, че България трябва да се развива като хипердом, като субурбия на София; по простата причина, че хората трябва да имат избор. Ако искат, както аз съм си направил, да работят в София, от време на време да си виждат субкултурите из София, но да имат избора да не живеят постоянно в града.
Павел Попов: И по пътя, отивайки и връщайки се, да изхабят огромно кличество кислород...
Евгений Дайнов: Аз, като ходя до Америка, си плащам 24 щ. д. на една благотворителна организация да засади 20 дръвчета, които ще компенсират това, което съм разрушил във въздуха.
Павел Попов: Проблемът не e в тези 24 щ. д., проблемът е, че тук няма кой да засажда...
Христо Буцев: Бях наскоро в Истанбул. По официални данни, ако не се лъжа, градът е 14 милиона, по неофициални данни 16-17 милиона население, всяка година нараства с по 500 000 души. Градът започва някъде 40 км. преди центъра, с някакви сгради на по 30 етажа, с някакви ужасяващи групови застройки. И то не защото - като ги гледа човек от автобуса - са лоши, а защото всичко е еднакво. Влизаш в града и виждаш мръсотия, гмеж...
Павел Попов: Един мултикултурен град.
Христо Буцев: Наистина е мултикултурен, всичко е смесено. Разказаха ми за нощния живот - бил страхотен. Всякакви субкултурни явления, по улиците само младежи, все едно, че си нощем в Париж или Ню Йорк. Обаче това не го прави по-удобен за живеене. Европейското пространство, от което има нужда човек, там не можеш да го намериш. Искам да кажа, че присъствието на субкултура, на световни елементи, на глобализационни процеси и пр. не прави от само себе си един град удобен за живеене. Може би един северен град, като Осло, като Стокхолм, знам ли, който на пръв поглед е скучен, би бил по-удобен за живеене за един европеец.
Евгений Дайнов: Ето, тук вече говорим за вкусове.
Христо Буцев: За вкусове ли говорим?...
Евгений Дайнов: Аз, ако живея в Осло или в Копенхаген, ще се обеся на втората седмица. Аз се чувствам прекрасно в Истанбул, ходя всяка година. За такива хора като мен, постмодерни, субкултурни, Копенхаген е дъното, краят на света. Истанбул е адски готин град. Барселона - също. Много харесвам и Ню Йорк...
Павел Попов: Май че стигнахме много бързо до същността. Значи, в основат на нещата е как гледаш на живота, като homo ludens или като работещ човек. Очевидно един прекрасен за забавление град е лош за човек, който работи пет дни в седмицата, ходи в 8 часа на работа и трябва да е работоспособен. Обратно - за човек, който спи до обед, това е много хубав град - с богат нощен живот и с трудно придвижване към работното място. Тоест, всичко идва от позицията. Въпросът е едно грдоустройство чия позиция ще защитава.
Евгений Дайнов: Защо да не може да се направят и двете - и с богат нощен живот, и с добро придвижване до работното място? Ние, постмодерните пичове, ще кажем, че изборът не е между "или/или". Изборът е "и/и", винаги е бил такъв. Защо да не може да се направи?
Павел Попов: Защото стават два града . И двойни пари. Веднъж искаш свобода, втори път искаш ред.
Евгений Дайнов: Аз двойните пари без друго ги давам, имам къща на село и апартамент в София. Да, ставам в най-добрия случай към 9.30-10 ч. Когато не искам да съм в тази гмеж, си седя на село и си пиша някои неща; когато искам, идвам тук. Защо това да не се събере в един и същи град? Защо Лондон е културен център, а пък има съвсем не лоша система за придвижване?
Павел Попов: Значи в Лондон е намерен баланс между ред и свобода. Щом е забранено да влизаш в центъра на Лондон с кола, значи не влизаш.
Евгений Дайнов: В Париж винаги можеш да се придвижиш от точка А до точка Б за 10 минути.
Павел Попов: Естествено. Само че там строят една метролиния за една година. Ние не можем да я завършим за трийсет.
Христо Буцев: Мисля, че сравненията с градове, които са изграждни почти 1000 години, като Париж и Лондон, идват малко в повече на София. Онези градове постепенно и от само себе си са изградили и начина си на мислене, и структурата. Докато ние искаме сега форсирано...
Евгений Дайнов: Как е постъпвано в Париж? На Осман булевардите са съвсем ясно политическо решение: Няма да има гета и улички, ще има булевард! Северен Лондон е изграден по същия начин. Защо в Северен Лондон има булеварди, а в Южен Лондон - колекция от села? Така са решили.
Христо Буцев: Да отбележа за целите на разговора, че нито Осман, нито операциите в Лондон са били подлагани на широко обществено обсъждане.
Копринка Червенкова: Нека се върнем към централната теза на Павел. Доколкото разбирам, той е убеден, че градът, за да се нормализира, трябва да бъде стегнат в модерна решетка, тоест да има модерен градоустройствен план. И като се направи планът, тоест решетката, градът ще почне да си се структурира вътре в отделните клетки. В които ще ги има, разбира се, и субкултурите. И всеки квартал ще започва да се обособява, да има собствен живот - с кафенетата, с кръчмите, с магазините си. Това, между другото, вече започва да се случва. Аз, например, в моя квартал пазарувам в моите магазини, ходя в моите кафенета... Има, обаче, и друга гледна точка - че в момента спирането на растежа на София е невъзможно. Дори и с помощта на тежки финансови баражи - те, освен че са недемократични, са и преодолими. И ако се съгласим, че София ще продължава неограничено да набъбва, какъв е смисълът сега да се мисли за решетката: как да изглежда, какво да съдържа и как да се появи - като обща воля на обществото, или като силово решение отгоре? Тоест, пита се дали да не оставим процесът естествено да приключи и тогава да мислим какво да се прави. И такъв въпрос се поставя. За някои дори твърде основателен.
Павел Попов: Той стои, винаги е стоял и ще стои. Но трябва да се реши какво правим първо. Каква полза да имаш блестяща субкултура тук и там, като нямаш канализация? Да допуснем, че София не спре да расте. Това значи южните райони, най-хубавите, пълните с баровци, да останат без канализация. Тоест или спираш да растеш и правиш благоустройство там, където вече си се разраснал, или се зариваш в лайна, ще прощавате. Просто няма трето. Това е.
Евгений Дайнов: Ако нещата опират до пари, лесно ще стане, само че предимно София и Варна ще спечелят. Ако се децентрализира бюджетирането на общините (както всички правителства обещават и никой нищо не прави), София става едно изключително богато място, където ще им пари за всичко. А като нямаш инициатива, нямаш и средства.
Копринка Червенкова: Е да, тук инициатива да искаш, само че тя докара града до циганското гето.
Евгений Дайнов: Трябва да има правила, разбира се.
Копринка Червенкова: Какви да с правилата? Това е цялата работа.
Евгений Дайнов: Трябва да има едно правило: слушаш общественото мнение и мачкаш тези, които са против него.
Христо Буцев: Но няма обществена воля.
Евгений Дайнов: Но има обществен гняв в София.
Христо Буцев: Обществен гняв, когато става дума за боклук, да, и тогава вече нещата се забързват.
Евгений Дайнов: Всеки ден гневът идва от дребните неща, от това, че няма къде да си оставиш колата... Аз нося в себе си нож от десет години. Заради кучетата на Софиянски. Всичко почва с гняв. После идва ред да кажем: нашата цел, целта на нашия гняв е да свалим правителството, примерно. Първо гняв, после цел, после - воля.
Христо Буцев: Има ли воля да се наложат драстични ограничения на колите в София? Има ли такова обществено настроение, че един политик да стъпи върху него и да реши: взимам драстични мерки за движението в София?
Павел Попов: Когато кандидат-кметът каже: "Кола, ударена на релсов път, е виновна и ватманът не е виновен" - мислиш ли, че няма да изберат такъв кмет? Ще го изберат веднага. Въпросът е дали ще може да удържи това обещание. Ако кола е ударена от трамвай - трамваят не е виновен, каквито и да са обстоятелствата. Между другото, такъв е законът. Ако искаш центърът да се очовечи, трябва трамваят да минава безпрепятствено. За да минава безпрепятствено, трябва колите да се махнат от релсовия път. Знаете ли какво направиха парижани, за да решат въпроса с паркирането на тротоарите? Местен активист обявил публично, че тротоарът е за пешеходци. И ако там случайно има кола, по нея може да се върви. Младежите започнали да скачат по колите и за три месеца въпросът с колите по тротоарите бил решен. Няма какво да откриваме велосипеда, нещата стават такива, каквито ги напрвим ние самите. Въпросът е да стават по-смислени.
Копринка Червенкова: А как да станат по-смислени, чрез един рестриктивен градоустройствен план ли? И как да изглежда той?
Павел Попов: Например така: между Нови Искър, т.е. Курило, и София има влак. И този влак би могъл прекрасно да доставя в София, на Централна гара, огромни потоци, ако ги има, от Нови Искър. Но не го прави. Пътническият влак, който спира на Курило и взема пътници, има един вагон. Значи, има БДЖ, плащат се дотации, но държавата плаща и за автобуси. И това не е ефективно. Тук се налага рестрикцията. Тоест няма държавни автобуси до Курило, има влак. Ако някой иска да отвори частна линия, може. Когато започнем да спираме колите на живеещите извън София на околовръстното шосе, като предварително сме прокарали дотам метро, за да влязат с него в града, тогава вече това ще е градоустройство.
Евгений Дайнов: Дотук съм съгласен, но намаляването на транспорта може да доведе до гетоизирането на селата.
Копринка Червенкова: Нали, според теб, постмодерността предполага гетоизиране?
Евгений Дайнов: Ако постмодерността се сведе само до гетоизиране, значи ни чакат граждански войни...
Павел Попов: За каква постомодерност в България говорим, като не е имало модерност? То едното предопределя другото.
Евгений Дайнов: Това е големият проблем, че от предмодерност скачаме към постмодерност, която много често се гетоизира.
Павел Попов: Нито модернизмът е дошъл в България, нито постмодернизмът. Някакви периферни прояви, много важно, че ги имало.
Евгений Дайнов: Не е така. Моето село Миндя, например, е изцяло постмодерно образувание. Вътре живеят англичани, 25 човека. Аз живя там... А има селяни, които си пасат козите и си садят по дворовете.
Павел Попов: Англичаните си почиват, не пасат кози!
Евгений Дайнов: А, работят. Свързват се със сателита и си работят сами.
Павел Попов: Това - да. Е, в този смисъл, когато всички минем на лаптопи, няма да има проблем с транспорта.
Евгений Дайнов: Винаги ще трябва транспорт. Защото все пак, ако живея, да речем, в колибата, ще искам да идвам в София и да се прибирам от София. Да виждам някакви хора и неща. Значи, транспортът е много важен... Софиянци, забелязал съм, мислят така: дойдоха селяните, осраха града, хайде сега някак си да спрем потока от селяни. Но доста хора от селата, дошли в София, се цивилизоват тук.
Копринка Червенкова: Така ли мислиш? Защото моите наблюдения са обратни: огромната маса селяни, които дойдоха последните години в София, вместо да се цивилизоват, оварвариха допълнително завареното население. Изкорениха и малките наченки на граждански рефлекс, който поколението на голямата индустриализация, тоест селяните, дошли през 60-те години, бяха започнали да формират у себе си. Просто ги оварвариха. Защото въведоха "норми", които не изискват никакво усилие. И поколението на гражданите от средата на миналия век, което тъкмо беше започнало да се съобразява с нормите на градския живот, видя, че може и иначе. В момента този процес наблюдаваме.
Евгений Дайнов: Това ме връща към разговор, който сме водили на страниците на "Култура". Проблемът на България не е, че има ниска култура навсякъде. Проблемът е, че високата култура не удържа на натиска на ниската. И софийската висока култура - също. Ако нямаш висока култура, няма откъде да ти дойде култура на бита. Културата на бита е сбор, трето положение между културата на низините и високата култура. Ако нямаш горе какво да гледш...
Копринка Червенкова: Е, идва оварваряването. А то, за съжаление, подлежи на цивилизоване само чрез рестрикции.
Евгений Дайнов: Онзи ден се мотаех из Красно село, гледам някакви безумни социалистически неща, някакви други безумни капиталистически неща, кал, ужасии. И блок, който изглежда полумутренски, строителство от 90-те години, с вътрешно дворче. Влизам вътре, ами, браво... пейки, някакви детски шаренки неща направили хората - все едно съм в провинциално градче. Значи трябвало поддържане. Излизаш оттам, попадаш пак в кал. И бездомни кучета. Е, не може тези дворчета, тези точки на цивилизация да бъдат оставени без всякаква градоустройствена и политическа подкрепа. Разбира се, зависи каква е подкрепата. Дали налагаме просто правила, за да се развият нещата, или пердашим рестрикции. Аз съм против рестрикциите. Първо дай моркова.
Копринка Червенкова: Софиянски 10 години точно това правеше. С усмивка и с морков...
Евгений Дайнов: Но не даваше моркова на гражданите на София, раздаваше го на свои хора.
Павел Попов: На най-активните, най-богатите. Предприемчивите.
Копринка Червенкова: Да, даваше им морков и какво се случи? Предприемчивите, както евфемистично се изразяваш, му изядоха ръката.
Евгений Дайнов: Ами за това винаги е по-добре да не се държиш като слаб феодален крал - да даваш все повече злато на бароните си, които ще се оядат и ще те предадат, а да се опреш на народонаселението.
Копринка Червенкова: И ти предполагаш, че народонаселението има единна воля, единно желание, че има цел?
Евгений Дайнов: Всеки разумен управител открива - или поставя - много малки цели, по които се намира съгласие... Първо търсиш там, където има съгласие, свикват хората да се съгласяват помежду си, когато правят нещо, и постепенно увеличаваш интензивността на съгласието. Това не е толкова трудно.
Копринка Червенкова: Значи, нещата опират всъщност до това всеки квартал да се самоорганизира, после да си постави една малка цел...
Евгений Дайнов: Съвет на старейшините. Ние в Миндя възстановихме съвета на старейшините още преди една година. Просто всеки от нас може да върши някаква работа, всеки иска да свърши нещо, събираме се от време на време и решаваме.
Павел Попов: Три години прекарах в компанията на 60 старейшини, бях един от тях. Всеки един от тия старейшини първото и последното нещо, за което мислеше, беше: "Къде е мойто?". Така или иначе, трябва първо закон, който казва София колко е голяма, как се дели и как се управлява. След това говорим за градоустройство. А за да стане това, трябва хора като нас, например, да кажат какво харесват. И в момента това правим.
Евгений Дайнов: Аз харесвам Истанбул, Христо харесва Осло. В Осло бих се самоубил...
Христо Буцев: Не ми вменявай харесвания.
Павел Попов: Навсякъде по света, и в България в това число, в нейните възрожденски общини, е имало ясно изразено мнение, то се е превръщало във воля. В управленска воля. Сега подобно нещо няма. Безволна работа. Никой не може да ти каже: "Аз искам това и това, защото така и така. Няма задание за общия план. Никой не е казал: аз искам от града да расте или да не расте. Да стига дотам или да не стига до там. Всичко може. А когато има "може", това не е закон. Законът казва какво не може.
Христо Буцев: Ако разбирам правилно, нещата са неуправляеми вече и на хора като Евгений, когото аз уважавам като позиция, разбира се, надеждата им е, че от този първичен бульон най-накрая може би нещо ще произлезе.
Евгений Дайнов: Чакай Евгений да си каже надеждата. И тя е следната: този хаос, тази анархия са неспираеми откъм струпване на хора, откъм струпване на вкусове. Но като във всяка самоуправляваща се полуанархистична система, единственото, което трябва да се направи, е да се вкарат правила. И тук съм съгласен - трябва да спорим какви да са правилата. За да решим какви са правилата за нашето общо живеене, трябва първо да определим как да изглежда градът. Аз мисля, че това е обречено занимание; и затова казвам: оставете го града да си расте, да всмуква всичко читаво от България, след 30 години ще можем да се надяваме това читаво да почне да излиза от София, да живее някъде извън София и само да работи тук. През тези 30 години обаче трябва да има канализация, да има законно строителство, да има глоби за отсечени дървет . Да има транспорт и низ от паркинги. И ако оставиш кола на тротоара, пешеходците да могат да скачат по нея. Младежите с удоволствие биха го направили. Минимум правила, за да не си ходим по главите. Но да поставяш цел някаква отсега... защо да обременяваме хората, които сега са на по 15 години, с нашите виждания.
Павел Попов: Защото те самите не искат да го направят. Няма да има революция, защото няма млади хора. Следователно ще трябва консерватизъм и еволюция.
Евгений Дайнов: Ти си помисли друго: в България населението намалява и тъй като празно място няма, се появяват населения от другаде; и тези населения идват в София, къде ще ходят другаде. Китайците са в София, арабите са в София...
Павел Попов: А англичаните са в Миндя.
Евгений Дайнов: София няма да остане без хора. И ще се справи с канализацията и с транспорта в мига, в който се децентрализира финансирането на общините. Не виждам защо да не се направи. Аз съм съгласен с разделянето на София в смисъл, че в тия кметства, които са по райони, кметовете трябва да са избираеми пряко. Ако са избираеми и има минисъвет, става много интересно - моментално започват да се обособяват кварталите. Хората започват да мислят за по-малкото, не за София. За собствения си квартал. И там вече би било добре да се проведе американо-швейцарски експеримент, да се каже: ето, квартал Лозенец. Имаме еди-какъв си проблем. За да го решим, трябват десет милиона лева. Това означава, че всеки трябва да плаща по 1.50 лв. на месец в продължение на три години. Правим референдум. Първите референдуми ще се провалят, някои ще успеят. Такъв е пътят. Не ти изнася да плащаш в Лозенец гласувания от лозенчани временен данък за три години - отиваш в Люлин. Където няма да ти искат такива пари. Когато всички лузери се изнесат от кварталите, които са организирани, когато всички лузери се обособят, за тях вече ще се направят държавни програми - специално за лузерските квартали.
Павел Попов: Ами те, лузерите, отдавна са се обособили, всички са в администрацията.
Евгений Дайнов: Е, това е вече проблем, който не можем да решим с градоустройствен план... Но другото можем - квартали да се обособяват, да си гласуват временни данъци, да решават какво ще пр вят. Референдум, за по 1.50 лв. Някои квартали ще станат скъпи... Защото нормалните хора ще имат много плащания по тези квартали. Те непрекъснато ще искат да ги правят все по-добри! А лузерите се отливат към Обеля 2, към Люлин, дето никой няма да ги търси, защото се знае, че те пропиват всички пари и никога няма да гласуват за дръвчета, вместо за мастика. След което, като се оформят гетата, се прави, както направи Маргарет Тачър - целенасочена държавна програма.
Копринка Червенкова: А каква беше държавната програма на Тачър за гетата?
Евгений Дайнов: Брикстън от гето, което беше изгоряло, защото имаше метежи в него, в момента е един от културните центрове на Лондон. Програмата беше да бъде мултикултурен квартал, джазът, музикантите да са там, художниците да са там...
Христо Буцев: С много, много пари.
Копринка Червенкова: Е, разбирам. Разбирам, че за София няма оправия. За сега. Трябва да чакаме. Да се самоподреди...
Павел Попов: И да се самозароди воля...
Евгений Дайнов: Няма какво да чакам аз... Правим следното: първо, правителството децентрализира, както обещава, средствата към общините; второ, правим избираеми досега назначаваните в София кметове...
Павел Попов: И бюджетите им независими, и право на местни такси. И бюрокрацията да умре... Кой ще позволи?
Евгений Дайнов: Трето, обявяваме забранена за автомобили зона, слагаме всичките необходими паркинги; четвърто, окуражаваме развитието на останалата част от България като субурбия на София. Да се надяваме, че някаква част от тази субурбия - Пловдив, да речем, или Търново - ще придобият самостоятелен живот! Ако мога да стигна от Търново до София за един час, аз може би ще живея в Търново. И ако търновци се отливат към София, ще има и софиянци като мен, които ще се отливат към Търново. Но най-главното е да се създаде оптимален избор за хората - къде да работят и къде да живеят. А това са две различни неща.
Павел Попов: Последна дума. Повечето от нещата, които се говориха в последните минути, са модели. Добри, лоши, това са модели. Какво искам аз? Нещо много просто. Такива модели непрекъснато да се дискутират. Да се раждат, усъвършенстват, уточняват и получат законна форма. А защо това не става, е вече друг въпрос?

3 октомври 2005 г.

Евгений Дайнов и Павел Попов разговарят в редакцията на Култура


Преди три години Култура публикува обширен разговор с арх. Павел Попов по повод неговите десет точки, които той предлагаше за основа на дебат по проблемите на развитието на София (бр. 2253/45 от 6 декември 2002). Дебат тогава не се състоя, нито преди предишните местни избори, нито след тях. И преди сегашните частични кметски избори нещата не изтглеждат по-различни - разговор за посоките и начините за развитието на столицата изглежда няма да се състои.
Направихме този разговор в редакцията като опит да продължим темата.
К