Култура / Брой 9 (3002), Ноември 2023

С Райнер Цителман разговаря Людмила Димова

Райнер Цителман (род. 1957 г., Франкфурт на Майн) e немски историк, журналист, автор на 26 книги, много от които бестселъри, предприемач. Неотдавна на български език излезе книгата му „В защита на капитализма“ (изд. „Рива“, превод Аглика Маркова, предговор Красен Станчев), в която той със статистически и исторически аргументи опровергава десетте най-разпространени антикапиталистически митове. Във втората си част книгата представлява анализ на общественото мнение за капитализма в 32 държави, сред които и България. През октомври авторът я представи в София.

Защо след краха на социализма и плановата икономика през 1989 г. отново се налага капитализмът да бъде защитаван?

За повече от 30 години много хора са забравили какво е било преди, а и в училище се учи твърде малко за престъпленията на комунизма. Изнасям в цял свят лекции по тези теми и понякога задавам въпроса: Чували ли сте за най-големия социалистически експеримент в историята, Големия скок на Мао Дзъдун в края на 50-те години, когато умират 45 млн. души? Почти никой не е чувал. Другият проблем е, че в бившите социалистически страни преходът към пазарна икономика не е протекъл правилно. Най-лошо е в Русия, която е клептокрация, няма нищо общо с капитализма. Малко са положителните примери като Полша и Чехия. Ако погледнем моето проучване за имиджа на капитализма (заедно с Института „Аленсбах“ и с Ipsos MORI, б.р.) – отношението към него е най-положително в Полша и Чехия, най-лошо е в Русия и бивша Югославия. България е по средата. Нагласите отразяват много ясно как е преминал преходът, доколко е бил успешен.

Според вашето проучване обаче отношението към капитализма във Франция и Германия е по-лошо, отколкото в Нигерия и Виетнам. Защо е така?

Полша е на първо място сред държавите с прокапиталистически нагласи, при САЩ има голяма разлика в мненията на младите и възрастните. На трето място е Южна Корея, която през 60-те години е една от най-бедните страни в света, а днес е сред най-развитите, там правят сравнение със Северна Корея. Следват Япония, Нигерия и Чешката република. Някой може да се учуди – защо Нигерия, но за хората там капитализмът означава надежда, живот като в Европа или САЩ. Виетнам се нарича социалистически, но хората имат пазарно мислене. Там бях поканен в университет, имахме семинар на тема как може да се подобри имиджът на богатите хора. Това е невъзможно в Европа. В Уганда е като в Нигерия, но и Аржентина предизвиква учудване, страна, която в продължение на сто години е била в упадък, днес много хора са положително настроени към капитализма. В Швеция, където демократичният социализъм от 70-те години напълно се провали, също мислят пропазарно. Бил съм в повечето страни, така по-добре разбираш числата.

Отбелязвате, че думата „капитализъм“ е негативно оцветена. Когато тя не се споменава изрично, подкрепата за свободния пазар се увеличава. В България с 10%. Да не би проблемът да е в думата. Допреди 30 години тя беше символ на злото.

Причината не е само в думата. България е по-скоро неутрална в позицията си към пазарната икономика. Има обаче големи разлики в мненията на мъжете и жените, първите са много по-положително настроени към капитализма. Според възрастовите групи, както и по признак образование, в България няма големи различия. Но хората с ниски доходи са значително по-негативно настроени от тези, които печелят повече. Тази картина отразява как е протекъл преходът в България – не съвсем зле като в Русия или Сърбия, но и не като в Полша.

И един интересен аспект – изследвате зависимостта между конспиративното мислене, което търси прости отговори и изкупителна жертва за проблемите, и антикапиталистическите нагласи.

Конспиративното мислене е силно разпространено сред антикапиталистите, сред поддръжниците на капитализма то е незначително. Във всички страни е така, само в Албания процентите са еднакви при двете групи. В историята на човечеството винаги е доминирал конспиративният манталитет, хората не могат да си обяснят сложните неща. В България това мислене може би има известна връзка с действителността, защото тук преплитането на интереси между политиката и бизнеса е много по-голямо, отколкото например в Швейцария или Германия.

„Общественото мнение свързва капитализма с всяка несполука, сполетяла човечеството“, пишете в книгата. Защо?

Бихме могли да наречем антикапитализма политическа религия, в която злото е наречено капитализъм. В книгата ми има много факти, които опровергават тези легенди, но вярващите не могат да бъдат убедени с факти. В това е проблемът на защитниците на капитализма – те работят с факти, докато антикапиталистите използват емоциите и са по-успешни. Аз самият се аргументирам с факти, с исторически изследвания, но разбира се, емоциите са най-силни. По тази причина започнах да правя документални филми, направих един за развитието в Полша от социализъм към просперитет, но и тук не се разчита на емоции.

По повод на екологичните проблеми могат да се чуят много аргументи срещу капитализма.

Аргументите срещу капитализма непрекъснато се менят. Когато един спре да функционира, се взима друг. Днес е актуален аргументът за околната среда. Но най-голямото унищожаване на околната среща не беше в капиталистическите страни. Никъде другаде околната среда не е така брутално унищожавана, както в СССР. Ако сравним Западна и Източна Германия – един народ, общ език, общо минало, единствената разлика е в икономическите системи – въглеродните емисии в Източна Германия са три пъти по-високи от тези в Западна, а замърсяването на въздуха със серен диоксид през 1988 г. е било дори десет пъти по-високо. Плановата икономика е причинила много вреди на околната среда. Ако сравним класацията на държавите с най-висок стандарт в опазването на околната среда с индекса на икономическа свобода на фондация „Херитидж“, се вижда, че капиталистическите страни имат най-добрите екологични стандарти.

В Германия е много популярна Грета Тунберг от Швеция, тя издаде книга за климатичните промени заедно с други автори, но в нея няма нито едно смислено предложение как да се реши проблемът, само апели да се премахне капитализмът или че индустриализацията е била грешка. Тези, които твърдят, че не трябва да има икономически растеж, нека да го обяснят на хората в Китай, във Виетнам или в Африка…

Какви са вашите прогнози в това отношение?

Ако погледнем глобално, в Китай в продължение на десетилетия имаше прогресивно развитие чрез повече капитализъм и никога досега толкова много хора не са се избавяли от бедността, но там посоката вече е към повече държава и по-малко пазар. В Латинска Америка почти всички страни, с малки изключения, се управляват от социалисти. САЩ също вървят към намаляване на икономическата свобода. В ЕС Зелената сделка е новото име на плановата икономика. В основата си различието между плановата и свободната икономика е много ясно – при пазарната икономика какво да се произвежда решават предприятията, а в края – консуматорите, при плановата решават администраторите и политиците. В Германия това доведе до катастрофа – първо бяха спрени атомните централи, което беше глупаво. След това бяха затворени въглищните централи и страната стана зависима от руския газ. После дойде забраната за добив на шистов газ и днес внасяме шистов газ от САЩ и „мръсен ток“ от Източна Европа. Това не доведе до по-чиста околна среда, но са похарчени стотици милиарди.

Но възможна ли е изобщо пазарна икономика без регулации?

Не съм привърженик на това да няма никакви регулации, държавата трябва да наложи определени правила. Но не да се казва – колкото повече регулации, толкова по-добре. Държавата трябва да въведе няколко прости рамкови условия. И в екологичната област това вече се е случвало, например със забраната на веществата, които разрушават озоновия слой,[1] двама „свръхкапиталисти“ го направиха – Роналд Рейгън и Маргарет Тачър. Икономистът Лудвиг фон Мизес[2] говореше за спирала на интервенциите. Германия е пример в това отношение – след тези интервенции цените на тока са почти най-високи в света. И BASF – най-големият химически концерн в света, обяви, че ще увеличи производството си в Китай. Защото цената на тока е по-ниска и бюрокрацията е по-малко. Днес политиците в Германия казват, че трябва да се субсидира цената на тока, т.е. трябва да изразходваме пари на данъкоплатците. Това е спирала на интервенциите, когато влезеш в нея, те стават все повече. Както ако сте болен и приемате твърде силни лекарства, от които получавате странични ефекти и нови болести, за които трябва да взимате други лекарства. Наистина понякога се нуждаем от лекарства, но има случаи, когато тялото самò се лекува.

Друга теза, която опровергавате, е, че бизнесът е довел Хитлер на власт.

Заглавието на моята докторска дисертация беше „Хитлеровият националсоциализъм“, резултатите от нея показват, че Хитлер е много повече антикапиталист, отколкото някои хора мислят. Той се възхищава на плановата икономика, особено след 30-те години на ХХ век. Възхищава се на Сталин, често е казвал, че Сталин се е справил по-добре от него. За разлика от класическите социалисти, които искат да одържавят всичко, Хитлер е скептичен, защото е социалдарвинист, вярва в конкуренцията. Неговата идея е държавата да възлага на предприемачите какво да правят. Ако не изпълняват задачите, тогава тя да се намесва. Хитлер прави и четиригодишни планове. Това е друг вид социализъм, различен от класическия. Има много легенди, че Хитлер е издигнат на власт от големите индустриалци, днес се знае, че това не е истина. Повечето са били скептични, защото са чували неговите лозунги, но след като той идва на власт, те се ангажират. Икономиката, за съжаление, е опортюнистична.

Защо според вас хората трудно могат да бъдат убедени, че при капитализма гладът и бедността намаляват?

Антикапиталистите не сравняват реалността с това, което е било преди капитализма, а с утопията за съвършеното общество. Те не обичат да говорят за историята, за факта, че преди 200 години 90% от световното население е живеело в абсолютна бедност, днес са по-малко от 10%. Много интелектуалци в целия свят са подкрепяли Сталин, когато Уго Чавес дойде на власт във Венецуела, интелектуалците също бяха в еуфория. Когато обаче системата се проваля, винаги последният аргумент е, че това не е бил истински социализъм, че Маркс не е бил разбран правилно. В основата на марксизма е премахването на частната собственост, в това отношение Мао, Ленин, Сталин не са го разбрали погрешно, точно това са направили.

И тук стигаме до ролята на интелектуалците…

Ленин е написал в книгата си „Какво да се прави“, публикувана през 1902 г., че задачата на интелигенцията е да внесе социализма в работническото движение, така интелектуалците получават важна задача, което естествено ги ласкае. При капитализма те нямат такава задача. Освен това интелектуалецът познава само един вид знание и учене – академичното, което се получава в училищата и университетите. Но освен това експлицитно учене съществува и имплицитно – learning by doiung. За предприемача е важно имплицитното учене, интуицията, за тях няма академична степен. Интелектуалецът абсолютизира академичното учене, при което накрая е важно колко титли имаш, дали си професор. И смята, че този, който е прочел най-много книги, трябва да стои най-високо. Но по-късно вижда, че има предприемачи, които не са чели много, не са били добри в училище, но са добри в бизнеса, имат интуиция, удовлетворяват потребностите на много хора и затова карат по-хубави коли, имат по-хубави къщи… Тогава интелектуалецът казва – капитализмът е лош, пазарът отказва. Защото вярва, че той трябва да е на мястото на предприемача, понеже е прочел повече книги.

В младостта си сте били марксист и маоист. Какво ви накара да извървите пътя от марксизма до либерализма?

Много рано започнах да се интересувам от политика, на 8 години написах писмо на Вили Бранд и той ми отговори. На 13 години създадох група в моето училище, която се казваше „Червената клетка“, сами правехме вестник, бяхме маоисти. На 14 години се бях самообразовал, бях прочел като тийнейджър трите тома на Капитала, съчиненията на Маркс, Енгелс, Ленин, Мао, събраните съчинения на Сталин. На 17–18 четях психоаналитици марксисти като Вилхелм Райх. Започнах да поставям под въпрос някои неща. После написах книгата си за Хитлер и осъзнах, че марксистките теории за фашизма са напълно погрешни. Този процес продължи дълги години. Ние, младите хора на Запад, не бяхме за СССР и ГДР, знаехме, че там не е добре, докато Китай беше далече. Всяка седмица получавах „Пекин Рундшау“ на немски език. Вечер слушах Радио Тирана. Днес звучи абсурдно, тогава Албания беше диктатура, най-бедната страна в Европа, но за нас истинският социализъм беше в Китай и Албания.

Каква беше реакцията ви, когато научихте за милионите жертви на комунистическия режим в Китай?

Научих го много по-късно, за това не се говореше. Знаехме, че в СССР при Сталин са убити много хора, но си казвахме, че има и пропаганда, че е било необходимост, класова борба и т.н. Причината за промяната във възгледите ми беше не толкова ужасът от комунизма, колкото съзнанието, че капитализмът допринася за това хората да живеят по-добре. Той привлича – не съм чул хора да бягат от Южна към Северна Корея, от Маями към Куба или от Чили към Венецуела. Живеейки в капиталистическа страна, можеш да си привърженик на комунизма без лоши последици за теб, но ако в комунистическа страна защитаваш капитализма, вероятно ще бъдеш хвърлен в концентрационен лагер. Всъщност е много лесно да осъзнаеш това, но както казах, съществува политическа религия, която обещава на хората съвършения свят. На нея защитниците на капитализма няма какво да противопоставят, защото те не обещават рая на земята, не обещават смисъл в живота. Всеки човек сам трябва да намери смисъла в живота си, това не е задача на държавата или на идеологията. Капитализмът дава свободата всеки сам да намери своя път. Написах една книга, която, за съжаление, нямаше голям успех, но за мен тя е важна – 20 портрета на успели хора с увреждания. Това е моята философия – независимо от външните обстоятелства ти си в състояние да промениш мисленето си и тогава можеш да промениш твоя свят. Днес при woke идеологията всеки иска да е жертва, защото е чернокож, чужденец, имигрант, жена, хомосексуален. Манталитетът на жертвата прави хората безпомощни.