Култура / Брой 3 (3006), Март 2024

Израелците според писателя Давид Гросман са обречени на сделка с „Хамас“. Разговор, публикуван във „Франкфуртер Алгемайне Цайтунг“, за отчаянието, за чувството, че си предаден, и за нуждата от ново начало

Неотдавна израелският писател Давид Гросман отбеляза 70-годишнината си. В германското издателство „Ханзер“ излиза книгата му „Мирът е единствената възможност“, която включва негови речи от последните години и от месеците след нападението на „Хамас“ в Израел.

Израелският премиер Бенямин Нетаняху отхвърли изявлението на американския президент Джо Байдън, че решението за „две държави“ не е невъзможно. Вие винаги сте били поддръжник на решението за две държави. Надявате ли се, че то ще се осъществи?

Убеден съм повече от преди, че решението за две държави е единственото възможно решение.

Защо?

Тези, които поддържат идеята за двунационална държава, трябва да се събудят и да разберат, че тези два народа – израелците и палестинците, не могат да създадат политическо единство. Позовавам се на изказванията на „Хамас“, там мислят това, което говорят, и открито обясняват, че Израел трябва да бъде унищожен. На 7 октомври започнаха да го правят. Затова трябва да ги приемаме сериозно. Ако искаме да имаме бъдеще, неизбежно трябва да сключим споразумение с тях. Разбира се, във всяко споразумение между нас и тях ще има несигурност. Ще има голямо недоверие. Не е лесно да приемем, че сме обречени да търсим сделка с „Хамас“. Знаем, че те ще използват всяка възможност, за да навредят на Израел.

И въпреки това намирате споразуменията за възможни?

Няма друг път, освен да се опитаме да стигнем до някакъв диалог. Надяваме се, че никога няма да се повтори 7 октомври, което означава, че през цялото време трябва да бъдем нащрек. Нашето пълноценно съществуване или голяма част от него ще бъдат ограничени, защото постоянно ще трябва да сме нащрек и да търсим признаци за нещо, което би ни застрашило. Предизвикателството пред нас като общество се състои в това да се пазим и едновременно с това да поддържаме пълноценен живот.

„Хамас“ настоява за пълно изтегляне на израелската армия от Ивицата Газа и освобождаване на хиляди палестински затворници, сред които убийци на мирни граждани. Много граждани в Израел и повечето семейства на заложници са убедени, че това болезнено споразумение трябва да бъде сключено.

За съжаление, в момента няма друг изход и няма основание „Хамас“ да смекчи позицията си, тъй като те държат в ръцете си такъв капитал, а именно 136 заложници, сред тях деца, едно дете на годинка, Кфир Бибас, и неговия брат, Ариел Бибас, на четири. Вчера записах една приспивна песен за тях с надеждата, че някога ще я чуят.

Приспивна песен?  

Да, вече имаше няколко случая, когато песни или думи, гласове, отправени към заложниците, стигнаха до тях. Те ги бяха чули по радиото.

Това напомня за романа ви „Червената нишка“. „Ало, Израел, родино? Има ли те още?“, шепне по радиостанцията тежко раненият Аврам по време на Войната от Йом Кипур, малко преди да попадне в египетски плен и да бъде измъчван. Само няколко километра по-нататък Илан, неговият най-добър приятел, чува гласа му.

Надяваме се, че ще чуят приспивната мелодия, че по някакъв начин ще ги утеши, не зная как, но можем ли да се откажем? Това, което Израел направи в Газа, също ме ужасява. Но за мен това е друга форма на ужас. Онова, което преживяхме на 7 октомври, е невиждано досега. Поне за нас. Не съм гледал видеата с насилието, но не трябва да си ги гледал, за да потънеш в мрак и отчаяние пред лицето на това, което едни хора могат да причинят на други хора.

Много хора в Израел се чувстват предадени от правителството си.

Кой създаде тази ситуация? Не бяхме ние. Но тази страна предаде гражданите си, тя не ги защити. Опазването на живота на гражданите е една от най-важните задачи на държавата. Израел пропусна да го направи.

Във вашата книга, която сега излиза в Германия, наричате окупацията „престъпление“ и се съмнявате дали Израел все още е демокрация.

От една страна, сме демокрация. Имаме свобода на словото, свобода на сдружаването. Мога да напиша най-лошите неща за нашия министър-председател и те ще бъдат публикувани на първа страница във вестника. Демокрацията е много дълбоко вкоренена в израелската традиция, ала когато окупираш друг народ, и то за толкова дълго време – 56 години, представяте ли си? – тогава вече наистина не може да се говори за демокрация. Демокрацията е възникнала от благородната идея, че всички хора се раждат равни. Когато потискаш друг народ, неизбежно започваш да вярваш, че не са равни, че има хора, които са по-ценни от други. Това са недемократични симптоми. Те ми дават основание да се боря за прекратяване на окупацията, защото имам чувството, че това покварено душевно състояние – окупатор и едновременно демократ, ни разкъсва живи.

През 2021 г. държите реч на една демонстрация в Тел Авив. Истинската битка – казвате вие – се води не между арабите и евреите, а от двете страни между тези, „които се стремят да живеят в мир и честно партньорство, и онези, които душевно и идеологически се хранят с омраза и насилие“. Все още ли е така?

Слава богу, повечето палестинци не са „Хамас“. Зная, че много палестинци наистина са доволни от нападението, те го изказаха и публично. Ала има и други, които приемат бруталността като знак за нещо много лошо, което се случва в палестинското общество.

Ерата на Нетаняху изглежда на финала си, ала как ще приключи?

Нетаняху е много манипулативен политик, който няма лесно да се предаде. Той зависи от най-екстремистките сили в страната. По тази причина политиката на Израел става все по-агресивна.

Непосредствено след нападението на „Хамас“ на 7 октомври правителството на Израел се опита да потърси подкрепа от САЩ за превантивен удар срещу „Хизбула“. За щастие, не се стигна дотам. Виждате ли въпреки това опасност от разширяване на конфликта?

Беше ни спестен ужасният вариант на конфликт с повече врагове. Вероятно благодарение на членове на кабинета като Гади Айзенкот и Бени Ганц, двамата най-умерени и отговорни в него. Защото, ако бяхме започнали такива удари, това неминуемо щеше да доведе до война на много фронтове. А ние не сме подготвени за нея, преди всичко заради изтощението от войната в Ивицата Газа.

Каква роля могат да играят Европа и Германия?

На фона на пълната делегитимация на Израел в някои европейски страни и в американските университети подкрепата от страна на германския посланик беше много решителна и директна, каквато трябваше да бъде според мен. Той се казва Щефен Зайберт.

В Германия има два лагера. Едните обвиняват другите, че не са на нивото на историческата отговорност към Израел, другите, напротив, критикуват, че историческата отговорност към Израел не трябва да ни заслепява за страданията на палестинското население. Какво бихте посъветвали германците?

Знаете ли, понякога чувам хора да казват, че израелците причиняват на палестинците това, което германците са причинили на нас през Втората световна война. Мисля, че това е погрешно, истината е по-сложна и тя е свързана с това, което ни е било причинено. По тази причина не сме в състояние наистина да сключим мир. Чувството на дълбоко недоверие и нараненост трябва да бъде излекувано, преди да сме в състояние да сключим мир с палестинците… Израел може и понякога трябва да бъде критикуван. Ала не и да бъде делегитимиран. Не трябва да е мишена на гласове, които призовават да бъде унищожен. Ние непрекъснато ги чуваме – масови демонстрации, хиляди и стотици хиляди настояват за смъртта на Израел, за унищожаването му. Никоя друга страна в света не обединява толкова много гласове срещу себе си. Дори жестоката Северна Корея, нито Ирак от времето на Саддам Хюсеин, нито Русия, която изнасили Украйна. Такива викове се чуват само когато става дума за Израел…

Всеки, който ви каже, че проблемът може веднага да реши, не знае какво говори. Ще трябват години, ако не и десетилетия, докато започнем да се възстановяваме. От дългата окупация, от ужасното клане…

През ноември държахте надгробно слово за жертвите на терора и призовахте за ново начало. Какво имахте предвид?

Казах, че Израел за нас, израелците, все още не е дом. По-скоро е крепост. Трагедията е, че вече не сме сигурни дали е и крепост. Както видяхме, ние сме много крехки, много слаби, раними

Как може да се превърне в дом?

Трябва наново да създадем Израел като зряла демократична държава. Вярвам, че се нуждаем от умни и смели водачи и от двете страни, на Израел и на палестинците. Само когато те са в състояние да говорят помежду си, ще можем да възстановим това общество и да разберем каква цена плащаме като не напълно демократична страна. И дори сега, докато говоря с вас, се питам как можем да го направим? Не съм сигурен, че имам отговор.

Успявате ли в тези дни да пишете, или това не е възможно?

Не е възможно и въпреки това е неизбежно. Само когато пиша, дишам с двата си бели дроба. Когато не пиша, се предавам напълно на зверствата. Съвсем в началото се съпротивлявах и си казвах: как можеш да пишеш за това или онова, докато светът се разпада. Но след известно време почувствах, че това ме ободрява. Писането съживява. Понякога правя сравнение с някой, който взима една котва и я хвърля в бъдещето – и започва с все сили да се придърпва към бъдещето.

Превод от немски със съкращения Людмила Димов